Auch hier wieder: Das mit den Satzfetzten steht in keinem Zusammenhang. Das hab ich in einem völlig neuem Absatz geschrieben (der erste endet mit 3x Ausrufezeichen und der neue mit „BTW:“ falls es dir nicht klar ist) und bezog sich auf auf deine gekonnte Art nur einzelne, für dich passende Zitate, aus elend langen Posts zu ziehen und darauf, aus dem Kontext gerissen, zu Antworten.
Schwachsinn. Renopriest ist erst wieder T1 nachdem sie den Nerf an Raza zurückgenommen haben. Der Nerf kam Januar 2018 und erst seit April 2020 haben die den Nerf zurückgenommen. Secretmage hingegen ist seit Jahren T1.
Das hat Ahulane geschrieben. Und wie ich bereits erwähnte stimme ich mit der Aussage nicht überein.
Am Ende des Tages zählt bei einem Spiel der Spass. Und wo wir gerade bei Statistik sind: im Lowrankbereich (hab kein HSreplay-Premium) ist der Unterschied zwischen Secretmage und Renopriest bei Rund 13%, nur mal so am Rande…
In der Statistik ist der ist der Rezz Priest nun mal nicht am Boden, sondern konsistent oben anzutreffen. Und nein, ich habe meine Daten nicht aus der Pleb-Version von HS Replay. Selbstverständlich cashe ich rein ^^ Außerdem gibt es auch noch für jeden gratis den Vicious Syndicate Report, der wirklich sehr empfehlenswert ist, aber halt nicht immer ganz up to date ist. Dann gäbe es theoretisch noch Tempo Storm, aber die kann ich nicht ernst nehmen. Allein schon die Einschätzungen, welche Decks T1 und T2 sind, widersprechen den anderen beiden Quellen. Man muss halt wissen, wo man sich informiert.
Im Moment ist der Kingsbane aufgrund von Nitroboost Poison vermehrt anzutreffen, was die Winrate des Big Priests ein bisschen gesenkt hat, aber halt eben nur ein bisschen. Die Winrate ist des Big Priests ist aber eigentlich irrelevant für das, worum es in diesem Thread eigentlich geht. Dingdong hat es längst begriffen ^^
Ja, alles klar,genau wie beim Reno-Priest der den BigPriest zum Frühstück verspeist, aber ich verstehe immer noch nicht warum beim Reno-Priest diese Kriterien nicht gelten sollen und warum man da den schwammigen Faktor Spaß mit einbeziehen will?
Und danke für die Auflistung, mein Lieblingsuser, aber dieses Seiten sind mir bekannt und auch ich bezahle für HSReplay, sogar mit dem Schlachtfeld-Zusatz.
Schön wärs. Shudderwock, Barnes, Turtle-Mage wurden alle generft, weil irgendwelche Randoms laut geschrien haben, stark waren die (zum Zeitpunkt des Nerfs) nicht.
Das ist so allerdings auch nicht richtig. Nach dem Raza-Unnerf war das Deck nur T2. Erst mit Scholomance wurde das Deck wieder T1, weil es da mit Polkelt unfassbar an Konsistenz gewonnen hat. Davor war es oftmals zu langsam, weil sich eine oder zwei Key-Cards in der unteren Hälfte des Decks befunden hat. Deshalb würde ein Raza-Nerf auch gar nicht so viel ändern, das Problem liegt woanders. Aber das ist hier nicht Thema.
Und du darfst dann entscheiden, was Spaß ist? Oder Feuerrabe, der alles bannen möchte, was länger als turn 5 spielt? Das ist einfach nur absurd. Der einzig objektive Maßstab, nach dem sich Nerfs richten können sind Winrates (seien sie insgesamt oder für Draw-/Playrates einzelner Karten) oder wenn sie die Spielmechanik zerstören (Hysterie, weil sie Spielzüge skippen konnte). Alles andere ist subjektiv und deshalb nicht verallgemeinerbar. Wie ich übrigens oben schon schrieb. IHR mögt diese Decks nicht, aber da müsst IHR mit klarkommen. Das zerstört nicht das Spiel, es ist nicht deshalb unbalanced oder deshalb schlecht designed. Das ist EUER Problem und anderen Spielern ihren Spaß zu verderben weder zielführend noch gute Manier.
Ich sage auch, dass Secret Mage aktuell zu stark ist. Das aber aufgrund von Fakten, in dem Fall dass von Bronze bis High Legend das Deck an der Spitze ist und das MU Chart absurd aussieht. Da steckt an keiner Stelle Spielspaß drin. Es ist ungesund, wenn ein einzelnes Deck die Meta definiert. Aber ob das jetzt dieses oder ein anderes ist, ist egal. Selbst als mein lieblings Deck generft wurde, war mir klar, dass das richtig war, weil die Winrate zu hoch war.
Beim Turtle-Mage gebe ich dir recht, dass die Winrate nicht die beste war. Jedoch ist es so, dass das Deck im Prinzip ein Freeze-Mage auf Steroiden war, welcher das Board ziemlich effizient absperren konnte. Hier sieht man, dass reine Winrates nicht alles sind. Es ließe sich ziemlich gut das Argument machen, dass der Turtle Mage aufgrund seiner Designschwächen unter die Axt gekommen.
Shudderwock war auch nach dem Nerf immer noch stark genug, um jedes einzelne Schamanendeck bis auf die extrem aggressiven a la Murloc-Schami und so zu carrien.
Und Barnes wurde wegen seiner Highrolls generft. Mit Alura und Tip the Scales haben wir ja derzeit das nächste Deck, was mit sowas daherkommt. Allein schon deswegen, weil ich eine goldene Alura habe, will ich da einen Nerf sehen ^^
Wie CCA3 geschrieben hat, stimmt das nicht. Es kommt eigentlich recht selten vor, dass Decks aufgrund ihrer Performance in der Spitze generft werden. Insbesondere Legend tendiert dazu, eine eigene Meta zu haben, die sich von der in den Diamanträngen unterscheidet. Würde Blizzard immer das nerfen, was in den hohen Rängen gut ist, hätte z.B. der E.T.C. Warri in Standard schon was abbekommen.
Außerdem ist zu beachten, dass die Dia-Legend eine Minderheit der Spieler darstellt. Es gab ja mal früher diese Statistiken zum Ranked-Modus und in denen gehörte man schon mit Rang 15, was im neuen System Gold entsprechen würde, zu den besten 80%. Nun ist es zwar so, dass das neue Ranked-System es ein bisschen einfacher macht und die Leute eventuell auch an Erfahrung gewonnen haben, was die Zahlen verschieben könnte, allerdings sehen wir schon die Tendenz, dass der durchschnittliche HS-Spieler nicht sehr gut ist. Das ist aber nun mal die breite Masse, für die Blizzard ihre Entscheidungen fällt, ob es dir gefällt oder nicht.
Und um wieder auf den Big Priest und Secret Mage zurückzukommen: Der durchschnittliche HS-Spieler ist auch kein guter Deckbauer und zieht sich seine Decks aus dem Internet. Starke Decks wohlgemerkt. Und da der Skill bei diesen Niedrigrang-Spielern nicht sehr ausgeprägt sind, müssen es Decks sein, die sich nicht allzu schwierig spielen lassen bzw. Misplays verzeihen. Der Secret Mage und Big Priest treffen dieses Kriterium perfekt. Deshalb sieht man sogar auf komplett neuen Accounts, die sich erst einmal durch die Anfängerränge durcharbeiten müssen, Metadecks.
Polkelt ist sowieso eine meiner unliebsten Karten. Ein weiterer Zahlennerf allein würde allerdings nicht viel ändern, weil man Polkelt nur wegen seinem Effekt spielt. Aber richtig, das gehört woanders hin.
Wie kommst du denn darauf? Mir einfach Worte in den Mund legen, die ich niemals gesagt habe, zeugt nicht gerade von guter Diskussionskultur
Es gab in der Geschichte von HS aber halt schon den ein oder anderen Nerf, der nicht viel mit game-breaking Combos oder Winrates zu tun hatte. Die HS Designer sind letztlich auch nur Menschen, also subjektive Wesen mit all ihren Fehlern. Deshalb ist der Secret Mage auch noch immer ungenerft. Es ist nämlich das Lieblingsdeck von einem der Devs und ehrlich gesagt kann ich ihn verstehen. Wäre ich Entwickler, würde ich meine Kollegen auch dahingehend beeinflussen, dass sie meine Decks in Ruhe lassen xD
Dann ist es also kein Fakt, dass der Secret Mage mittlerweile eine Konstellation von Secrets aufweist, mit der man nur mehr eine Waffe (die nicht alle Klassen haben) oder eine Heldenkarte (welche selten sind und oft nicht den Impact haben, den man gegen Secret Mage braucht) ausspielen kann, weil alles andere bestraft wird?
An den von dir aufgezählten Nerfs sieht man ja, dass Blizzard auch einfach Decks nerfed, weil es weder „Fun“ noch „Interactiv“ ist gegen/mit solcher Decks zu spielen. Das gilt hier jetzt speziell für den Bigpriest (siehe eben auch den Barnesnerf).
Beim Secretmage ist es eben, wie du auch selber schon geschrieben hast, die absurde Winrate von oben bis unten und dass dieses eine Deck die Meta definiert.
Daran sieht man mal wieder, dass du absolut nicht verstehen kannst bzw. willst worum es hier in der Discussion geht.
Und das ist ein Problem, weil…?
Bis heute sehe ich es als Fehler des Gegenspielers an, zu doof zu sein, um nicht einfach aufzugeben. Sowohl Shudder als auch Turtle Mage sind COMBO Decks. Du spielst ein rein Board-basiertes Deck? Gut, dann gib auf, sobald die Combo läuft. Du hast 100% verloren. Es gibt keinen Grund, weiterzuspielen, außer um sich im Nachhinein darüber beschweren zu können, dass die Decks so uninteraktiv sind. Ist aber jedes Combo Deck auch, nur dass die meisten anderen halt einen instant dann killen.
Und btw., der Nerf war ja nicht an Shudder selbst, sondern an Saronite Chain Gang und aus dem einen Grund, die Infinite Combo zu zerstören. Dass Shudder auch danach stark war, ist klar, war ja aber auch so konzipiert (und ist ja auch an sich für eine 9 Mana Legendary kein Problem).
Es lässt sich aber aus deinen Posts ohne großen Aufwand herauslesen (siehe bspw., dass alle Decks, die Control spiele „Krebs“ sind).
Und immer wieder die gleichen Punkte zu nennen, ohne auf echte Argumente einzugehen, zeugt auch nicht von Diskussionskultur. Das zeigt sich schon daran, dass ich den gleichen Punkt wiederholen musste, wie weiter oben schon, nämlich dass sich von euren Gefühlen keine Notwendigkeit oder Argumentation für Nerfs ableiten lässt.
Schön, dass du selber sagst, dass es Fehler sind. Genau als das betrachte ich diese Nerfs nämlich. Es bestreitet ja auch keiner, dass die Designer fehlbar sind. Aber sie sollten zumindest versuchen, sich davon loszumachen. Und das haben sie offensichtlich nicht getan, als sie diese Nerfs gebracht haben, denn die Zahlen dazu waren mehr als eindeutig. Es war ihre eigene Entscheidung, dass sie den Gefühlen einiger Spieler nachgeben. Und das kann man sehr wohl auch kritisieren.
Richtig. Es ist kein Fakt. Man kann um viele Secrets relativ solide herumspielen, kann Wahrscheinlichkeitsabwägungen machen, welche Secrets kommen und manchmal ist es halt auch einfach offensichtlich. Das Gesamtpaket an Secrets wäre ja nicht mal ein Problem. Es ist das gekoppelt mit dem hohen Burstdamage, Carddraw und Boardpräsenz.
Einzig Barnes wurde wegen dem Mimimi seitens der Community generft, die anderen wurden wegen Problemen mit der Spielmechanik (zu lange Animationszeiten kosten den nächsten Zug) generft - genauso wie vor kurzem die Bauerncombo und ein paar Monate zuvor Ysera.
Das habe ich aber auch nicht geschrieben, weil diese Schlussfolgerung nicht in beide Richtungen funktioniert.
…es am Ende immer noch ein Spiel ist, in dem es darum geht, Spaß zu haben. Ich persönlich schleppe mich trotz des Big Priests und Secret Mages in den Wildmodus rein, um nun mal die Chance zu haben, Decks zu begegnen, die ich entweder seit langem nicht mehr oder noch nie gesehen habe. Prinzipiell wäre die Deckvielfalt in Wild sehr groß. Es gibt aber genug Leute, die wegen einem oder beiden Decks kein Wild spielen. In Standard wiederum haben Shudderwock und der Turtle Mage Spieler vertrieben. Also ja, Spaß und Interaktivität sind wichtig.
Dass ich der Meinung bin, dass einige Controldecks Krebs sind, entspricht nicht gleich dem, dass ich alle Controldecks für Krebs halte. Mit einem old fashion Control Warri z.B. habe ich kein Problem.
Außerdem und das mag sich für dich ungeheuerlich anhören, nachdem du die Annahme getroffen hast, dass für mich am liebsten das Spiel ab Runde 5 beendet sein sollte, spiele ich am liebsten Midrange. Und ich scheue mich nicht davor, zuzugeben, dass ein großer Teil meiner Abscheu für Wilddecks wie den Secret Mage, Big Priest oder Cubelock daher rührt, dass sie Midrange invalidieren. Versuch doch mal, irgendein Midrange-Deck in Wild zu spielen. Du wirst keine gute Zeit damit haben. Das gehört zu einem größeren Problem in Hearthstone, was weit über diesen Thread hinausgeht. Bestimmte Aggro-Decks kann man nicht mehr outvaluen und muss mit ihnen bis zum Fatigue spielen und Control Decks müssen sich nicht mehr ihre Ressourcen einteilen, weil es mittlerweile so viel Value in allem gibt und falls man keine Antwort hat, generiert man sich einfach eine. Der Verlierer dieses Wettrüstens zwischen Aggro und Control sind dann nun mal leider die Midrange-Decks. Noch kann ich in Standard mit meinem Highlander-Hunter dagegen halten, aber nach der Rotation sieht es düster aus, falls sich nichts ändert.
Wer im Glashaus mit Steinen wirft…
Schön, dass du das Zitat genau an der Stelle abbrichst, die deine Deutung unterstützt. Im weiteren Verlauf meines Absatzes wird nämlich klar, dass sich diese Fehlbarkeit nicht auf die Nerfs an Barnes und co., die allesamt richtig waren, sondern auf den bisherigen Mangel an jeglichen Nerfs für den Secret Mage bezieht.
Die Entwickler geben im Fall des Secret Mages nicht den Gefühlen der Spieler, sondern ihren eigenen nach.
Genau darum geht es doch! Carddraw, Burstdamage und Boardpräsenz kann man alles relativ leicht nerfen und sie sind auch problematisch. Aber Secrets? An sich betrachtet sind sie alle ok. Es werden 1-2 Mana gecheatet, dafür kann der Gegner bestimmen, wann sie getriggert werden. In Standard funktioniert das auch gut, weil der Pool begrenzt ist und die Entwickler auch ein bisschen darauf schauen, dass keine Situation wie in Wild entsteht, wo jedes mögliche Play schlecht ist (Nur ein bisschen deswegen, weil Hanaar existiert, der insbesondere durch die Kombination von Secrets verschiedener Klassen schnell eine Situation kreiieren kann, für die es keine einzige Lösung gibt). Dieses Zusammenspiel von Secrets, dass sie mittlerweile in Wild jede einzelne Entscheidung des Gegners in irgendeiner Weise bestrafen, ist kein Powerlevel, sondern ein Designproblem. Herumspielen ist nicht mehr möglich, wenn Wahrscheinlichkeitsabwägung anfangen, überflüssig zu werden. Man weiß ja, welche Secrets gespielt werden.
Einfaches Beispiel:
Flameward bestraft Face gehen.
Rigged Faire Game bestraft einen, wenn man nicht Face geht.
Iceblock bestraft einen, wenn man Face geht, aber das ist eh noch eines der unproblematischeren Secrets, weil es in vielen Listen nicht einmal gespielt wird.
Duplicate wird in manchen Listen gespielt und bestraft Trading.
Problem: Face oder traden? Es gibt keine Lösung, da Secret Mages für beide Fälle potente Secrets haben, die jeweils die andere Handlung bestrafen.
Man spielt einen Diener. Der aber aufgrund von explosive Runes ebenfalls gekontert wird.
Und dann wird auch noch ein großer Telil dieser Secrets
Also bleiben eben, wie schon gesagt, nur mehr Waffen, Heldenkarten und der eine Eater of Secrets, den man vielleicht reingetecht hat, mit T4 aber leider schon eine Runde zu spät kommt und generell keine gute Techkarte ist, als Plays übrig. Das ist objektiv einfach schlechtes Design.
Irini meint die Ysera vom Druiden. Aus ihren Portalen konnte Nozdormu rauskommen, der die Zugzeit auf 15 Sekunden verkürzt hat und mit etwas Pech konnten die Animationen dann so lange dauern, dass der Zug geskippt wurde.
Man kann Nozdormu nicht mehr aus den Portalen bekommen. Overflow into Nozdormu aus einem Portal bedeutete, dass der Gegner seinen nächsten Zug nicht wahrnehmen konnte.
Nein, das Powerlevel ist zu hoch. Sonst wäre die ganze Sache interessant, weil man sich Gedanken machen müsste, welche Interaktion ist das geringste Übel, aber durch das hohe Powerlevel ist man oft in der Situation, dass man akzeptieren muss bei einem bestimmten Secret im ungünstigen Fall zu verlieren.
Es gäbe ja auch noch Waffen, Zauber und Heldenfähigkeiten, um den Carddraw zu verhindern, aber das Problem ist wie CCA3 schreibt das zu hohe Powerlevel. Meist ist das wegen dem hohen Tempo nicht möglich dafür Mana aufzuwenden.
Das ist es doch, was ich sage. An sich sind Secrets ok, aber durch die ganzen Synergien drumherum werden sie oft genug zu monströsen, spielgewinnenden Karten.
Noch ein (hoffentlich) allerletztes Mal:
Und das entscheidest du für ALLE Spieler??
Wahnsinniges Konzept, aber es soll Spieler geben, die SPAß am Big Pirest haben. Und nur weil DU das nicht magst, willst du ANDEREN Spielern IHREN Spaß verbieten? Klingt für mich ganz schön absurd. Und auch die so „uninteraktiven“ Decks wie Shudderwock oder Turtle Mage: Wenn die Combo lag, hab ich aufgegeben. Warum? Weil meine Decks 0 Chance hatten, noch zu gewinnen. Wo ist der Unterschied zu einem Malygos Druiden, der seine Combo legt? Genau, keiner. In beiden Fällen hat man halt verloren, wenn der Spieler seine Combo zieht, bevor man ihn tot hat oder seine Combo vorher durchbrochen hat. Interaktivität ist bei Combodecks grundsätzlich ein Problem. Aber keins, was diesen beiden (sogar für Combodecks schlechten) Decks angeheftet werden kann. Es wurde nur rumgeheult, dass man nicht schnell genug stirbt. Und auf dem Niveau sollten keine Nerfs stattfinden. Und tatsächlich waren diese beiden Decks mitunter meine Lieblinge, weil sie ausnahmsweise mal Decks waren, die Ressourcen und Handspace managen mussten und MIR sowas Spaß macht. Hätte man die Decks anpassen sollen? Vielleicht, ich halte es für fraglich, aber was solls. Hätten es Nerfs sein müssen? Definitiv nicht! Ich habe von Anfang an gesagt: Macht den Battlecry vom Shudderwock (quasi) instant, in der Leiste kann sich jeder anschauen, was passiert. Bums, jeder glücklich. Die Heuler, die den Knopf zum Aufgeben nicht finden sind schneller tot und die Combospieler können weiter ihren Spaß haben.
Aber du willst sagen, dass meine Meinung zu Spaß nicht zählt, weil es nicht deiner entspricht?
Edit: Und komm jetzt nicht wieder mit irgendwelchen fadenscheinigen „Interaktivitäts“-Argumenten. Der Druide, der in Turn 3 Lethal (und das nicht mal so selten, war schließlich nicht umsonst einige Zeit das meistgespielteDeck) on Board hat, ist sogar noch uninteraktiver. Denn da fragt sich nur: „Hab ich Turn 1 bis 3 einen Boardclear gezogen (ziemlich glücksabhängig) und genug Mana UND der Spieler zieht kein Voracious Reader?“, dann konnte man gewinnen. Ansonsten war man tot, bevor man IRGENDWAS machen konnte. Wahnsinnig interaktiv.
