Ähm … da jedes TCG auch ein CCG ist, habe ich sehr wohl ein CCG gezeigt, welches als TCG beworben wird 
Das ist so ermüdend …
Ich würde ja sagen: Dann hast du die Aussage falsch gedeutet. In dem zitierten Abschnitt auf den du Bezug genommen hast sind CCGs Sammelkartenspiele ohne Tradingkomponente. Der Absatz ist Deckungsgleich mit: Es gibt kein von einer seriösen Firma als TCG beworbenes Sammelkartenspiel in dem Trading unterbunden wird.
Da du es jedoch besser weißt, bestärkt mich deine Antwort in der Annahme, dass du dich von den Videos hast in die irre führen leiten 
Ist aber auch nicht schlimm und auch nicht weiter wichtig. Wie gesagt, sieht auf den ersten Blick ja auch nach Digital aus.
Es ist doch unerheblich ob digital oder Papier!?
Bei Paper wird kein Handel verboten, wenn dann also bei Digital. Und da das in nahezu allen digitalen CCGs der Fall ist, liegt die Vermutung dann erstmal nahe, dass dem so ist.
Ich hatte (irgendwo) oben auch angemerkt, dass die Mehrheit/eine Expertenkommission die Definition ändern kann - ich will mich dieser Möglichkeit nicht grundsätzlich verschließen.
Auch wenn ich mich irren kann - ich bin derzeit nicht davon überzeugt, dass sich die Wortbedeutung verschoben hätte, was vermutlich daran liegt, dass in meinem Umfeld (sofern ich Kenntnis davon habe; alle >=38 Jahre) diese Meinung überwiegt.
Da beide Gruppen existieren und ich k.A. habe, wie die Mehrheitsverteilungen sind, gehe ich davon aus, dass wir uns bestenfalls in einer Art Meinungsfindung zu diesem Thema befinden.
Das hängt davon ab, ob und wen man als Expertenkommission akzeptiert oder nicht.
Ich diskutiere hier nur als ob die Firmen, die TCGs und CCGs herstellen die einzigen sind (die Alternativen sind aber vermutlich stark ähnlich.)
Fallunterscheidung: (2 Fälle)
Fall 1: (diese Firmen sind eine akzeptierte Expertenkommission)
Einfach fragen wie die das sehen.
Falls man keine Antwort erhält wird man deren Einstellung messen wollen.
In der Naturwissenschaft würde man ein Test kreieren und durchführen, der in der Lage ist eine der Theorien zu falsifizieren.
Das ist hier aber kaum möglich, da keine Firma mal eben 100 Spiele designed, nur weil wir gerade 100 Messungen benötigen. Genauso das Peer-Reviewing, bei dem jeder der daran teilnehmen möchte dann ebenfalls 100 weitere Messungen benötigt.
Hier bleibt dann nur abzuwarten, ob eine oder mehrere Firmen eine Aussage tätigt die eine der Möglichkeiten explizit ausschließt, wie z.B. „Wir wollen keine TCGs mehr erstellen und konzentrieren uns nur noch auf CCGs.“, oder eine Aussage, wie sie Foxedge eingefordert hat z.B. „In unserem TCG ist Trading nicht möglich.“
Fall 2: (diese Firmen sind keine akzeptierte Expertenkommission)
Man müsste eine repräsentative Teilmenge aller Menschen befragen („Enthaltung“, „TCG!=CCG“, „CCG=TCG!“) und die Mehrheit der Entscheidungswilligen messen.
Es gibt viele verschiedene Methoden dafür:
Vollerhebung, Zufallsstichprobe, Quotenstichprobe, Theoretical Sampling, Schneeballauswahl, Cut-Off-Verfahren, … oder eine Kombination daraus.
Von (2) nach (3):
Aussage C („Alle Formen der aktuellen Erfindung (= alle Vertreter einer Teilmenge dieses Genres = alle Vertreter einer Untergruppe von TCGs) bestehen aus einer Vielzahl an Spielelementen (=Karten), die idealerweise unter den Spielern getradet werden können.“) impliziert folgende logische Beziehung:
Für jeden Vertreter (v) der Untergruppe von TCGs gilt, dass wenn dieser Vertreter dem Idealfall entspricht („ideal(v)“), dann können Spieler die diesen Vertreter spielen untereinander handeln („trading(v)“).
Die zugehörige Wahrheitstabelle ist:
| ideal(v) | trading(v) | ideal(v) => trading(v) |
|---|---|---|
| f | f | w |
| f | w | w |
| w | f | f |
| w | w | w |
Aussage D besteht aus der zweiten und dritten Spalte der ersten Zeile, vorausgesetzt so en Vertreter existiert.
Da das Patent sich gegen alle denkbaren Konkurenzprodukte absichern will, genügt zu zeigen, dass so ein Spiel denkbar ist.
Definiere neues Spiel durch „MTG ohne trading“.
=> Ein Spiel das die 1. Zeile erfüllt ist denkbar.
=> Ein Spiel das die 1. Zeile erfüllt existiert.
=> D („Es gibt mindestens einen Vertreter einer Untergruppe von TCGs, bei dem das Trading von Karten unter Spielern nicht möglich ist.“)
Von (3) nach (4):
Da die Menge aller TCGs eine Obermenge der in Aussage D genannten Untergruppe ist, ist der existierende Vertreter der in (3) genannten Untergruppe aller TCGs auch ein Vertreter aller TCGs (= Aussage E).
Es genügt, dass alle modifizierten Versionen ebenfalls unter das Genre von Magic fallen, auch wenn WotC das nur aus taktischen Erwägungen geschah.
Meine Meinung dazu hängt davon ab, was du mit Singleplayerspiel meinst:
- Gegen einen Computergegner, da würde ich das immer noch TCG nennen.
- Ohne irgendeinen Gegner…
ich wüsste zwar nicht, wie ein TCG für nur einen Spieler funktionieren soll…
oder ob das überhaupt sinnvoll sein könnte…
aber mir etwas nicht vorstellen zu können, heißt ja nichts.
Da müsste ich noch weiter überlegen…
derzeit tendiere ich eher dazu jedes sinnvolle Spiel mit Trading Cards als Trading Card Game zu betiteln.
Der Teil „Es gibt kein einziges TCG, in dem Trading verboten und unterbunden wird.“ ist eine Hypothese, da du diese Aussage aus deinen Beobachtungen verallgemeinert hast:
- „Es existiert kein als TCG beworbenes Spiel, in dem Trading verboten und unterbunden wird.“ und
- „In allen als CCGs beworbenen Spielen ist Trading verboten oder wird unterbunden.“
- (…)
Da du nicht weißt, ob die Hersteller ihr als CCG beworbenes Produkt nicht trotzdem als TCG ansehen (und in diesem Falle TCGs existieren würden, in denen Trading verboten und unterbunden wird), aber stillschweigend davon ausgehst, dass dem so ist, ist jede Folgerung daraus eine Hypothese.
Sorry, auch wenn es nicht an mich adressiert war, aber du argumentierst hier leicht schlitzohrig:
Du unterschlägst den anderen Grund, den man für das „trading“ im Namen haben kann - obwohl du diesen genau kennst; du erwähnst sogar beide bei der Idee hinter diesen Karten „kaufen und tauschen“.
Der Punkt ist nicht, ob ich das akzeptieren würde, sondern was
Belege, Rückschlüsse und Fehlschlüsse tatsächlich sind… .
Dass jemand so konsequent Beweis durch Beispiel praktiziert wie du, hätte ich vorab nie geglaubt (und das lässt mich ehrlich gesagt auch daran zweifeln, dass du ein Troll sein könntest, da ich einem Troll einfach nicht genug Selbstdisziplin zutraue konsequent Deduktion mit Abduktion zu vertauschen - irgendwann hätte sich ein Troll vermutlich einfach vertan und das korrekt benutzt; daher spricht das dafür, dass du davon überzeugt bist; vielleicht hätte ich zu deinen Schlussfolgerungen einfach mal ein paar Wahrheitstabellen einfügen sollen, damit du siehst, dass du da oft einfach Zeilen hinzufügst ohne dafür einen Grund zu nennen - bin wohl einfach zu faul dafür).
Aber egal, denn bei deinem letzten Halbsatz in diesem Beitrag stimme ich dir voll und ganz zu:
Tun sie nicht, es gibt neben einem Singleplayer-CCG auch zig andere Möglichkeiten, das Patent beschreibt einige ja sogar selbst:
„However, the game components may take other forms, such as a board game, or the game may be played in different media, such as electronic games, video games, computer games, and interactive network“
Ein Brettspiel ist kein TCG mehr, trotzdem erwähnen WotC gleich eingangs, dass man aus der Invention Spiele in anderen Genres machen kann. Daraus leitest du ja auch nicht ab, dass Brettspiele und TCGs das gleiche seien.
Das Patent hat einfach wie gesagt überhaupt nicht den Anspruch, das Genre TCG zu definieren, es beschäftigt sich nur mit der Invention der Spielidee von WotC, die in diesem Fall zwar im TCG-Genre angesiedelt ist, aber von Lizenznehmern (und WotC selbst natürlich auch) andersweitig genutzt werden kann.
Deine Annahme, dass die Entwickler vielleicht insgeheim ihr Produkt als TCG ansehen ist die Hypothese, da es sich nur um eine unverifizierte Idee handelt.
Die Aussagen, es gibt kein TCG in dem Trading verboten ist und alle Sammelkartenspiele in denen Trading verboten ist tragen von beiden Begriffen ausschließlich den Namen CCG, sind hingegen beide korrekt. Sie sind nachweisbar und anstelle von Annahmen handelt es sich um Wahrheiten.
Um sich als Hypothese zu qualifzieren muss etwas zum genannten Zeitpunkt unbewiesen sein, das trifft auf diese Aussagen nicht zu.
Daraus ergibt sich dann von allein der Unterschied zwischen beiden Genrevertretern.
Vielleicht wird das mit einem anderen Beispiel deutlicher:
Football und American Football sind nicht das gleiche. Football kann zum einen Fussball sein, zum anderen kann es sich aber auch um das Spiel mit dem ovalen Ball handeln, den man durch ein invertiertes Tor werfen und nicht schießen muss.
Dies ist in beiden Spielen dadurch beweisbar, dass es sich prüfen und verifizieren lässt. Es ist eine Beobachtung und keine Annahme, somit ein Faktum und keine Hypothese. Bis das Gegenteil bewiesen ist, verändert sich der Wahrheitsgehalt des kursiven Absatzes nicht.
Auch nicht durch einhundert Hypothesen, denn diese sind durch ihren unbewiesenen Charakter in der Priorität einem Faktum immer unterzuordnen. Ein Faktum kann nur durch ein anderes Faktum widerlegt werden. Es liegt in der Natur der Sache, dass dies nur durch Entwicklung in der Zukunft möglich ist (American Football wird abgeschafft und behält den Namen, stellt zukünftig aber Fussball dar; Die großen Firmen bringen diverse als TCG deklarierte Spiele ohne Trading auf den Markt) und sich nicht einfach wegreden lässt, weil das erste Faktum sonst gar nicht erst existiert hätte. Schließlich kann es nicht zwei Wahrheiten zur gleichen Zeit geben und wenn eine nachgewiesen ist, kann gleichzeitig keine gegenteilige wahr sein, egal wie gewitzt die Hypothesen aufgebaut sein mögen.
Deshalb schrieb ich, dass das ganze Theorisieren und Ableiten nicht zielführend ist; es führt zu nichts. Im Moment ist der Ist-Zustand so, dass alle TCGs Trading voraussetzen, etwas anderes existiert nicht. Und solange es das nicht tut, ändert sich der Wahrheitsgehalt dieser Aussage auch nicht. Verändert sich dann irgendwann der Markt so, dass eine Anomalie auftritt, muss diese erstmal einer Prüfung auf ihren Wahrheitsgehalt durchlaufen. Schließlich würde aus American Football nicht plötzlich Fussball, nur weil ein unbekannter chinesischer Indieentwickler mit 13 Kunden auf Steam sein Fussballspiel irrtümlicherweise unter dem Titel American Football verkauft; Aber das nur der Vollständigkeit halber, ist im Moment nicht wichtig.
Du weißt nicht, ob WotC der Meinung ist, dass sie darunter fallen:
Du gehst ohne Beweis davon aus.
Spekulation, da es im Patent nicht behauptet wird.
Nein, sie behaupten, dass die Spielkomponenten andere Formen annehmen können. Sie behaupten nicht, dass das Spiel dann kein TCG mehr ist.
Du gehst einfach davon aus.
Klar ist sie das, aber du behauptest zu wissen, ob diese Hypothese wahr oder falsch ist ohne dafür auch nur den Hauch eines Beweises zu haben.
Ich komme um die Wahrheitstabelle wohl nicht herum, sonst quält mich noch mein Gewissen nicht alles versucht zu haben… .
Seien
G in { TCG, CCG }
b(G) := Spiel wird als G beworben
is(G) := Spiel ist (deiner Meinung nach) ein G
t := trading ist im Spiel möglich
B := beobachteter Wert (? falls unbekannt)
A := „Es gibt kein einziges TCG, in dem Trading nicht möglich ist.“
C := „Ein CCG ist genau dann ein TCG, wenn Trading möglich ist.“
D := „Jedes CCG ist ein TCG.“
Für jedes CCG gilt in der Realität exakt eine dieser Zeilen:
Für jedes Spiel aus dem Genre CCG gilt:
| Zeile | b(CCG) | b(TCG) | t | is(TCG) | B | A | C | D |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | false | false | false | false | ? | true | true | true |
| 2 | false | false | false | true | ? | false | false | true |
| 3 | false | false | true | false | ? | true | false | true |
| 4 | false | false | true | true | ? | true | true | true |
| 5 | false | true | false | false | ? | true | true | true |
| 6 | false | true | false | true | ? | false | false | true |
| 7 | false | true | true | false | ? | true | false | true |
| 8 | false | true | true | true | true | true | true | true |
| 9 | true | false | false | false | true | true | true | true |
| 10 | true | false | false | true | ? | false | false | true |
| 11 | true | false | true | false | ? | true | false | true |
| 12 | true | false | true | true | ? | true | true | true |
| 13 | true | true | false | false | ? | true | true | true |
| 14 | true | true | false | true | ? | false | false | true |
| 15 | true | true | true | false | ? | true | false | true |
| 16 | true | true | true | true | ? | true | true | true |
Für einen kompletten mathematische korrekten Beweis müsstest du theoretisch (um aus den Beobachtungen B deine Behauptung A zu folgern) für jedes Fragezeichen das du ersetzt hast, eine Begründung dafür angeben, warum du das auch darfst, denn jede Ersetzung ist eine Hypothese deinerseits, da du den dadurch repräsentierten unbekannten tatsächlichen Sachverhalt als wahr voraussetzt, obwohl dieser in der Realität auch falsch sein könnte.
Da du aber mit mir argumentierst, und ich selber D behaupte, genügt es für dich lediglich die Zeilen zu beweisen, in denen wir uns widersprechen (das gilt auch für mich, wenn ich meine Aussage beweisen will), also die hier:
| Zeile | b(CCG) | b(TCG) | t | is(TCG) | B | A | C | D |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2 | false | false | false | true | ? | false | false | true |
| 4 | false | false | true | true | ? | true | true | true |
| 6 | false | true | false | true | ? | false | false | true |
| 10 | true | false | false | true | ? | false | false | true |
| 14 | true | true | false | true | ? | false | false | true |
Du beobachtet nun Spalte B und behauptest daraufhin, dass Spalte A gilt.
Hier bleiben ebenfalls Fragezeichen über, die du munter ohne Angabe von Gründen durch dir angenehme Werte ersetzt:
Daher ist A nur eine Hypothese.
Aus Spalte A folgerst du dann Spalte C:
Dieser Folgerung ist (auf uns bezogen) korrekt, aber da A nur eine Hypothese ist, ist auch C nur eine Hypothese.
Der Vollständigkeit halber sei noch angemerkt:
Für eine kompletten mathematisch korrekten Beweis müsstest du noch Begründen für die Zeilen angeben, in denen wir uns einig sind.
Edit 1-2:
Fehler korrigiert.
Was geht denn hier eigentlich ab? 
Diskutiert ihr immer noch darüber? Ihr seid verrückt 
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Es ist unerheblich ob es erwähnt wird oder nicht. Du hast nicht das Recht einfach WotC’s Idee von Magic kostenlos zu nutzen weil du daraus ein Brettspiel machst.
Wenn du ein Magic-Brettspiel machst das zu einem ausreichend hohen Anteil von WotC’s Invention Gebrauch macht, unterliegst du dem Patent und musst die Erlaubnis einholen, auch wenn es sich nicht mehr um ein TCG handelt.
→ Es lässt sich aus dem Patent nicht ableiten was ein TCG definiert und was nicht, da sich aus der Gameplay-Mechanik die hier lediglich geschützt wird auch Spiele in anderen Genres machen lassen.
Ich bekomme langsam das Gefühl, dass du tatsächlich nicht verstehst, wie Patente funtionieren.
In dem Absatz steht ausdrücklich, dass die Spielkomponenten (wir erinnern uns, Modifikation ist erlaubt, deshalb muss man auch nicht jede einzelne Komponente mitnehmen um dem Patent zu unterliegen, was meine Aussage bestätigt) auch andere Formen annehmen können, explizit darf man die Idee auch zu einem Brettspiel verwursten oder zu einem digitalen Spiel. Und diese beiden Beispiele sind auch nur um zu erläutern was mit other Forms gemeint ist, grundsätzlich ist die Invention von WotC geschützt, egal in welchem Genre. Wichtig für die Entscheidung ob ein Produkt unter dieses Patent fällt ist ausschließlich, wieviel von der Idee verwendet wird.
Ich behaupte gar nichts, es ist deine Hypothese nicht meine.
Wahrheit = Nachprüfbarer, beweisbarer Zustand
Deine Hypothese = Nicht bewiesen
Somit ergibt sich die antwort von selbst. Sie lässt sich nicht als wahr verifizieren, und ist somit für die Fakten völlig unwichtig.
Du kannst gegen Fakten nicht „ableiten“, anstatt eine „Wahrheitstabelle“ aufzustellen solltest du dir Gedanken darum machen, wo in deinem Gedankengang der Knoten drin ist, dass du Fakten nicht als solche akzeptieren kannst und glaubst, dass Hypothesen sie verändern könnten:
Das leuchtet mir überhaupt nicht ein und insgesamt denke ich auch nicht, dass diese Wahrheitstabellen sich für deartige Diskussionen eignen.
„Jedes CCG ist auch gleichzeitig ein TCG“ und „CCGs sind nur dann auch TCGs, wenn die Karten getauscht werden können“ sind beides Hypothesen, die beide nicht einwandfrei bewiesen werden können. Was dafür ungefähr nötig wäre, hast du ja selbst angerissen.
Die Indizien sprechen aber zumindest in der Mehrheit deutlich für Hypothese Zwei meiner Meinung nach, insbesondere:
Es gibt kein CCG ohne Handel, das von offizieller Seite als TCG bezeichnet wird.
Du hast mehrfach jetzt wasserdicht hergeleitet, dass das kein notwendiges Kriterium ist und die Schlussfolgerung, dass deshalb CCG nicht gleich TCG ist, eine Hypothese bleibt. Es könnte auch andere Erklärungen geben…
Es könnte ein CCG geben, dass kein Trading beinhaltet aber trotzdem so beworben wird… gibt es aber nicht.
Es ist Stand Jetzt nicht zu klären, jedenfalls nicht durch uns in diesem Forum. Alles in der Realität, alle tatsächlichen Fakten deuten aber darauf hin, dass nicht jedes CCG ein TCG ist und all diesen Fakten nur abzusprechen, dass sie genau das auch 100% bedeuten müssen finde ich ein schwaches Gegenargument, auch wenn es wissenschaftlich sauber formuliert ist.
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Ich wüsste gerne, wo hier deine Wahrheitstabelle beginnt. Schließlich ist MtG, respektive ihr altes Patent, nicht die Gesamtmenge aller TCGs oder CCGs, sondern nur eine Teilmenge davon. Wie kannst du hierbei aus der Teilmenge auf dei Gesamtmenge aller schließen?
Um in dem Kontext deiner Logikkette zu bleiben → Von (2) auf (3) ist (3) wiederrum nur eine Teilmenge der Variation von MtG Grundbeschreibung.
Um es mit deiner Syntax zu Beschreiben:
G in { MtG, Pokemon, Yugioh, Hearthstone, Gwent }
mtgPatent(G) := Spiel unterliegt dem Patent von MtG
Wobei in der Wahrheitstabelle für alle in G enthaltenen Spiele, außer MtG, die Definition mtgPatent(G) voraussichtlich ein „f“ rauskommen wird. (Ich weiß nicht welche Firmen sich tatsächlich die Lizenzen gekauft haben, ich gehe aber davon aus, dass es keine war.)
Demgegenüber steht ein einfacher logischer Schluss, dass sich der Begriff „Trading“ im der Bezeichnung „Trading Card Game“ auf einen Handelsaspekt bezieht. Demzufolge kann man erstmal einen Erwartungswert „handelbare Karten“ zugrunde legen. Rein intuitiv. Und von „rein intuitiv“ würden sicher auch der Verbraucherschutz und Co ausgehen, wenn es um eine unzulässige Werbung geht. Demgegenüber gibt es, wie häufig aufgeführt, auch keine (seriösen) Firmen die ihr Spiel als TCG bewerben, ohne, dass es eine solche Funktion wie mancher sie erwarten würde enthalten. Ein Zusammenhang zwischen „Erwartungswert“ und Schutzmaßnahmen vor Strafen wegen Falschbewerbung des Produkts ist naheliegend.
Manch einer, der viel Zeit „offline“ mit Sammelkartenspielen verbracht hat, ist demnach vielleicht immernoch einfach gewohnt die Begriffe synonym zu verwenden. Denn hier war ein Tauschen praktisch immer möglich, selbst dann, wenn es nicht gewollt gewsen ist - z.B. indem man nur komplette Sets kaufen konnte.
Mit den Onlinevarianten geht dies nun nichtmehr - der Begriff „Trading“ ist aber immernoch bekannt. Entsprechend wird mit „Trading“ eine solche Tauschbarkeit verbunden, die man viele Jahre aus der „Offline“-Spielwelt kannte. Damit schließt sich der Kreis des Erwartungswertes (siehe oben).
Ein reines „CCG“ enthält entsprechend nicht diese Begrifflichkeit und somit auch nicht den Erwartungswert.
Das sind alles natürlich keine „Beweise“ - jedoch, aus meiner Sicht, Umstände die man sich mit logischem Menschenverstand herleiten kann. Sie erfordern daher m.E. keine komplexe Beweisführung. Zumal sich eine Beweisführung im Sinne von „Sprachwissenschaften“ auch als schwierig herausstellen dürfte. 
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Mal sehen wieviel Beiträge der Thread ende Jahr hat.
Thread wurde soeben von mir stumm geschaltet
Man hat auch nicht das Recht WotCs Idee kostenlos zu benutzen, wenn daraus ein TCG macht. (Was soll denn das für ein Argument sein?)
Und weil man Brettspiele erstellen kann, die keine TCGs sind und dem Patent unterliegen, soll es kein Brettspiel geben, das zum TCG Genre gehört?
Z.B. MTG mit einem Spielbrett für die Karten, statt dem Tisch.
Du hast wieder ein Strohmann gebaut.
Mit dem letzten Absatz hast du recht. Und genau deswegen kannst du auch nicht wissen, was kein TCG ist, was du aber hier behauptest.
Ja, aber es ist auch insbesondere für das TCG Genre geschützt, und da aus dem Patent nicht hervorgeht, was eins ist… (s.o.).
Falsch, siehe Tabelle:
Du hast (midnestens) ein Fragezeichen mit einem Wert aus der Spalte A ersetzt:
Die Behauptung A ist ja schliesslich deine und nicht meine Behauptung.
Du bist derjenige, der die Fakten so verbiegt, wie sie ihm passen, was die tabelle klar beweist.
Das Patent will sich gegen noch nicht existierende Produkte absichern:
Die sind alle nur denkbar - dennoch bezieht sich das Patent auf explizit diese.
Die Wahrheitstabelle ist auch nicht für die Diskussion gedacht und soll ruhig von allen außer Foxedge ignorert werden:
Sie ist ein formal-mathematischer Beweis dafür, wie komplett hypothetisch die Schlussfolgerungen von Foxedge sind. Im Grunde genommen bräuchte ich so wie er folgert, nicht eine einzelne Beobachtung und könnte direkt alle Fragezeichen durch etwas ersetzen, das ich gerade zeigen will.
Ich bin mir nicht sicher, wie du das meinst.
Falls du dich fragst wo ich die Folgerung herhabe, die ist in C enthalten.
Aussage C lautet:
„Alle Formen der aktuellen Erfindung (= alle Vertreter einer Teilmenge dieses Genres = alle Vertreter einer Untergruppe von TCGs) bestehen aus einer Vielzahl an Spielelementen (=Karten), die idealerweise unter den Spielern getradet werden können.“
Etwas formaler aufgeschrieben steht da:
Es existiert mindestens ein Vertreter v aus, der im Patent definierten TCGs, für den gilt: (v besteht aus einer Vielzahl an Karten) und (ideal(v) => trading(v))
( oder rein formal: ∃ v ∈ (Patent ∩ TCG): multipleCards(v) ∧ (ideal(v) => trading(v)) )
Jedes Element der Teilmenge ist in der Gesamtmenge vorhanden.
Existiert ein Element in einer Teilmenge, dann muss es auch in der Gesamtmenge enthalten sein.
Gilt für die Gesamtmenge, dass alle Elemente eine bestimmte Eigenschaft (= trading unter Spielern) haben müssen, dann bedeutet das, dass auch jedes Element der Teilmenge diese Eigenschaft besitzen muss.
Es existiert aber ein Element (v) in der Teilmenge, das diese Eigenschaft nicht besitzt.
Dieses Element (v) ist aber auch ein Element der Gesamtmenge und muss daher diese Eigenschaft besitzen.
Das ist ein Widerspruch.
Daher kann die Aussage, dass jedes Element der Gesamtmenge diese Eigenschaft haben muss nicht wahr sein.
Ich sage ja auch nicht, dass ich grundsätzlich ablehne eine derartige Semantik für diese Begriffe zu verwenden und jeder kann es gerne so verwenden.
Es war nur ursprünglich nicht so gewollt und ob die Mehrheit (oder eine anerkannte Expertengruppe) jetzt so denkt ist derzeit bei jedem ein reines Bauchgefühl.
Wenn allerdings jemand darauf besteht, dass das kein Bauchgefühl zu sein hat (ich das also so benutzen soll, wie sie/er das sieht), dann soll er das beweisen.
Edit: Noch im bau, bitte nicht darauf antworten.
Edit 2: So ich bin fertig; die Bitte im Edit ist nun obsolet.
Du hast ja behauptet, man könne dem Patent nur unterliegen wenn man auch TCGs macht, darauf stützt sich deine Argumentation, dass sich dadurch allgemeingültige Regeln für TCGs ableiten ließen. Dies ist aus mehreren Gründen verkehrt, aber selbst wenn wir die Mal ausblenden, liegst du damit falsch.
Denn der logische Rückschluss deiner Hypothese wäre nun, wenn ich die Regeln 1:1 kopiere und ein Brettspiel daraus mache, unterliege ich nicht mehr dem Patent, da das Patent laut dir ja nur TCGs als Ergebnis haben könne. Dass du dich aber nicht einfach dem Patent entziehen kannst indem du ein Brettspiel daraus machst und dann kostenlos die Idee von WotC nutzen kannst, sollte klar sein.
Damit ergibt sich dann auch deine Hypothese als falsch, da sie nur funktioniert, wenn man mit dem Patent nur TCGs machen darf; und eigentlich auch nur, wenn WotC damit ein Patent auf TCGs und nicht die Spielweise von Magic eröffnet hätte.
WotC haben dir da nicht vorgeschlagen statt einem Tisch eine Brettspiel-Unterlage für die Karten zu nutzen. Board Game bedeutet schon ganz explizit Brettspiel. Ein Beispiel für sowas wäre die „Arkham Horror“ Reihe, welche zwar Karten nutzt und sogar Expansions ausschließlich in fixen Kartensets verkauft womit sich das Grundspiel erweitern lässt, aber unter anderem aufgrund des Brettspielcharakters kein TCG ist und auch nicht als solches beworben wird.
http://timm-funke.de/wp-content/uploads/2018/10/IMG_7422-e1540992069971-768x1024.jpg
Bekommst du nebenbei bemerkt eigentlich selbst mit, wie sehr du dich schon in dem Versuch verlierst, krampfhaft auf deine Hypothese zu bestehen? Ich frage das allen ernstes, weil ich auch sehe wieviel Zeit und Arbeit du immer in deine Beiträge investierst.
Die Historie deiner Argumente hat linear qualitativ abgenommen, verzeih’ mir die etwas scherzhafte Schreibweise:
“TCGs und CCGs sind das gleiche, die Begriffe sind völlig austauschbar”
“Das Trading steht gar nicht für Trading zwischen Spielern, sondern für den Verkauf vom Händler zum Kunden!”
“Ok, hör zu! Dass Wotc Magic einmal TCG und einmal CCG nennt, ist reines PR, die wollten sich den Populären Begriff CCG einfach sichern, bevor er alt und verbraucht ist. Warum sie das simultan bei der Papervariante nicht tun, tut nichts zur Sache! Das muss ich gar nicht erklären können.”
“Was meinst du mit das mit dem CCG hat sich so nie zugetragen? Ist doch egal, allein dass es sich so zugetragen hätte können, beweist, dass die Realität nicht so ist wie sie scheint!”
“Warte… warte! Vielleicht sehen WotC ja insgeheim ihr CCG als TCG an! Sie bewerben es nur nicht so, aber dort drüben in der Firmenzentrale, da glauben alle Mitarbeiter ganz fest dran! Was heißt hier, das lässt sich nicht prüfen? Deine Behauptung dass es nicht so ist, kannst du nicht beweisen!!”
“Ja ich weiß, im Patent steht dass man aus dem Spiel auch Board Games machen darf. Aber da steht doch explizit “Komponenten”. Das hat nix damit zu tun, dass man dem Patent auch unterliegen kann, wenn man nur eine bestimmte Anzahl an Komponenten benutzt. Damit wollen WotC Lizenznehmern sagen, dass sie für die Karten einen Tischunterleger herstellen dürfen, damit die Karten es schön weich haben. Tassenunterleger sind natürlich auch erlaubt!”
“Du hast ein Gegenargument auf das ich nicht genauer eingehen will? Schau dir bitte die Tabelle an, sie widerlegt einfach alles, weil bei Koordinate X von Y, Strich drei, Absatz vier ist ein Kreis und kein X. Daraus ergibt sich die Wurzel aus 2,49827, und somit liegst du falsch.”
“Also… jetzt machst du wirklich Strohmann-Argumente auf du Schlingel”
Ich meine, dir muss doch auch langsam auffallen, wie Hanebüchen deine Vorgehensweise inzwischen geworden ist oder?
Manche deiner Punkte waren durchaus zu Beginn seriöse Überlegungen, aber was du hier mit Sachen wie Board Games als Tischunterlage oder der geheimen Ansicht von WotC über das Genre von MTG Arena versuchst, das ist doch einfach nur quatsch.
Das Patent - selbst wenn es heute noch gültig wäre - umfasst aber nicht alle TCGs, sondern nur solche, die eben auf die spezielle Spielweise von MtG ausgelegt sind. Oder streitest du das ab?
Anders gefragt: Müsste deiner Meinung nach, wenn das Patent noch gültig wäre, für Pokemon, Yugioh oder Hearthstone eine Lizenz von WotC gekauft werden?
Falls nein, dann ist es unmöglich aus diesem Patent eine allgemeine Regel zu schlussfolgern, die auf alle Spiele des gesamten Genre zu übertragen wäre. Denn das Patent ist somit nicht definitionsgebend dafür, wie ein TCG auszusehen hat und welche bedeutung dem „Trading“ dabei beizumessen ist.
Das stimmt. Aber du beginnst mit der dem Patent von WotC bzgl. TCGs. Dies ist nicht die Gesamtmenge, sondern nur eine Teilmenge. Und von dem Inhalt der Teilmenge auf die Gesamtmenge zu schließen kannst du nicht machen. Du kannst nur sagen, dass die Definition der Gesamtmenge auch für alle Teilmengen gilt - nicht umgekehrt. Das ist ein Logikfehler in deiner Argumentation.
Wenn jede Eigenschaft einer Teilmenge auf die Gesamtmenge übertragbar wäre, dann wäre jede Teilmenge mit allen anderen identisch.
Woher kommt der Gedanke, dass es ursprünglich nicht so gewollt sein sollte?
„Trading Cards“ ist doch insich bezeichnend dafür, dass es gehandelt/getauscht wird. Oder verstehe ich deine Aussage falsch?
Im Patent gibt es den Abschnitt, dass es quasi „Optional“ ist. Was aber nicht damit gleichzusetzen wäre, dass es nicht gewollt ist, sondern lediglich, dass jedem Freisteht darauf zu verzichten. Der Verzicht beinhaltet aber nicht die Form, dass es diese Möglichkeit gar nicht geben soll, sondern sie lediglich nicht in Anspruch genommen wird. Kommst du zu einem anderen Schluss? Falls ja, wieso?
Habe oben „zuende editiert“: Sorry dafür:
Ich hatte irgendeinen falschen Shortcut benutzt und der Beitrag war da.
Das habe ich weder behauptet, noch stützt sich meine Argumentation darauf?!
(Aus welchem Teil meiner Beiträge hast du denn das herausgelesen/geschlossen?)
Rückschlüsse haben (sofern du nicht alle möglichen Rückschlüsse betrachtest) keine Beweiswirkung und geben dir nur eine mögliche Erklärung (von unendlich vielen) für die Hypothese, aus der man „rückgeschlossen“ hat.
Ob du dabei die tatsächlich Erklärung findest, ist höchst fraglich.
Beispiele:
Beobachtung: Die Haare von A sind nass.
Regel: Wäscht man seine Haare, dann werden die Haare nass.
Rückschluss: A hat ihre/seine Haare gewaschen.
Beobachtung: Die Haare von A sind nass.
Regel: Regnet es und man spaziert ohne Regenschutz draußen rum, dann werden die Haare nass.
Rückschluss: A ist ohne Regenschutz draußen rumspaziert.
Beobachtung: Die Haare von A sind nass.
Regel: Wenn man ohne Badekappe in ein Schwimmbecken springt, dann werden die Haare nass.
Rückschluss: A ist ohne Badekappe in ein Schwimmbecken gesprungen.
Eine Beobachtung, wahre Regeln und dennoch mehrere Rückschlüsse (alles Hypothesen).
MTG mit Brettspielunterlage ist aber vermutlich sowohl ein Brettspiel als auch ein TCG:
- ein TCG, da ich nicht glaube, dass das SPiel dadurch großartig anders ist,
- und zumindest laut der Wiki-Definition
https://de.wikipedia.org/wiki/Brettspiel, (die ich dafür stillschweigend abgefragt und) der ich da einfach geglaubt habe (da es meinem Bauchgefühl entspricht):
Ein Brettspiel ist ein Gesellschaftsspiel, dessen kennzeichnendes Element ein Spielplan/-brett ist, auf dem Spieler mit Figuren, Steinen oder anderem Material agieren.
(Offtopic: Weiß jemand, wie man ein Blockzitat in einen Listenpunkt einfügen kann?)
Die Spalte A in der obigen Tabelle ist eine deiner Behauptungen:
Diese ist nur dann wahr, wenn der Eintrag in jeder Zeile so ist, wie er in der Realität vorliegt.
Das rekursive gilt auch für deine Behauptung A:
Der Wert, der sich „unter dem Fragezeichen versteckt“ wird durch deine Behauptung A nicht beeinflusst, und du müsstest erst noch zeigen, dass „die Realität derselben Meinung ist, wie du“.
Ich bestehe auf keiner Hypothese (außer den zweien, die ich auch bewiesen habe):
Auf welcher auch?
Du hingegen bestehst ohne Beweise krampfhaft auf A.
Ich frage mich, ob du die Tabelle oben irgendwie falsch liest:
- Die Zeilen sind keine Hypothesen.
- Die Spalten b(CCG), b(TCG), t, is(TCG) und B sind keine Hypothesen,
sie beschreiben den Ist-Zustand der Realität und enthalten ausschliesslich wahre oder unbekannte Fakten. - Die Hypothesen stehen in den Spalten A, C und D.
- Jede Hypothese (auch deine Behauptung A) muss für jede Zeile einen Wert (true/false) annehmenen.
Kein Ding.
Die Qualität hat nicht qualitativ abgenommen, das scheint dir leider nur so, da du mit der Logik auf Kriegsfuß zu sein scheinst (mit Bezug auf die obige Tabelle):
Zu Anfang habe ich versucht dir etwas plastischer zu zeigen welche Zeilen in der Wahrheitstabelle du ignorierst, indem ich dir alternative Hypothesen detailliert ausgemalt habe, die sich in den Zeilen von deiner Hypothese unterschieden in denen du die Fragezeichen mit deiner Vorstellung ersetzt hast - ohne einen Grund dafür nennen zu können.
Statt darüber nachzudenken was für ein Problem deine Behauptung hat hast du meine Hypothesen die innere Konsistenz abgesprochen mit Behauptungen, die nur in deiner Hypothese wahr sind - also mit demselben logischen Fehlschluss den du auch in dem Beweis deiner Behauptung begehst.
Ich habe darauf reagiert in der Hoffnung, dass dir bei vielen Beispielen für denselben Fehler den du logisch begehst, dir dieser irgendwann auffallen würde.
Ich war es aber irgendwann leid, dass du dich zu sehr in unwichtige Details verrannt hast - und logische Fehlschlüsse deinerseits nie in Betracht gezogen hast.
Daher bin ich irgendwann zu eine alternative Hypothese gewechselt, bei der dir auffallen sollte, wie egal deren Korrektheit ist, denn das Problem ist deine Ersetzung der Fragezeichen durch Werte, so dass daraus Spalte A entsteht - der Wahrheitswert der angeführten Alternativen war nie das Problem, es waren nur Beispiele, in denen für die Fragezeichen andere Werte eingesetzt wurden und die den Beobachtungen nicht widersprechen:
Die Ersetzung der Fragezeichen ist dir bei den alternativen Hypothesen aufgefallen, aber bei deinen Hypothesen nicht.
Dann habe ich dir die Tabelle vorgesetzt, in der Hoffnung dass du siehst, dass da Fragezeichen stehen, wo der Ist-Zustand der Realität beschrieben steht, aber bestimmte Wahrheitswerte, wo deine Behauptung A steht.
Ich habe mich redlich bemüht dir den Logikfehler, den du dir angeeignet hast (=Abduktion mit Deduktion zu verwechseln), aufzuzeigen:
Ich kann und will dich aber nicht zwingen - es ist nur höchst irritierend.
Ich brauche hauptsächlich aus einem anderen Grund (weshalb ich auch nachts um 4 aufstehe) viel Zeit für eine Antwort - und weil ich mich davon ablenken will setze ich mich an den PC und bemühe mich detailliert zu antworten.
Aber ich will hier nicht rumjammern, es geht mir schon deutlich besser.
Es ist mühselig offensichtliche Informationen ständig nachzitieren zu müssen… ist genau das gleiche Spiel wie da wo du plötzlich behauptet hast, nie behauptet zu haben, dass alle laut deiner Hypothese schnell den Begriff CCG ausnutzen wollten bevor er alt und verbraucht ist (= die Definition von nacheifern).
Ich: „Da das Patent sich nicht auf ein fixes Genre festlegt und lediglich das Fallbeispiel für die Spielmethode im TCG-Bereich liegt, lässt sich daraus auch keine TCG-Allgemeingültige Regel ableiten.“
Du:
Ich: „Es fallen aber nicht alle modifizierten Versionen unter das Genre, es sind auch ausdrücklich andere Genres wie z.B. Board Games erlaubt. Und Board Games sind keine TCGs mehr“
Du:
Ich: „Doch, es wird ausdrücklich daraufhin gewiesen, dass man auch Board Games machen darf“
Woraufhin du dann behauptest, es würde lediglich die Erlaubnis sein eine Tischunterlage zu machen. Du bist wirklich gut darin dir Unsinn aus den Fingern zu saugen, die Frage ist nur was du damit bezwecken willst.
Aber aus diesem Dialog geht hervor dass deine Argumentation nur funktioniert wenn alle modifizierten Patentlizenznehmer TCGs sein dürfen, und das ist durch WotCs ausdrückliche Erlaubnis auch Spiele in anderen Formen daraus zu machen widerlegt.
Geht aber nur, wenn sich Hypothesen auch gegenüberstehen, du machst nach wie vor den Fehler, Fakten mit Hypothesen zu verwechseln.
A war vorher nämlich gar nicht duschen (Alle Hersteller A-Z haben nie ein TCG ohne Trading veröffentlicht**) und somit steht das auch außer Frage.
**Das ist erwiesen und somit keine Hypothese.
Wie gesagt, sieh dir Arkham Horror an, das ist kein TCG mehr. Sowas wäre auch unter Magic möglich.
Lass die Tabelle weg, die macht mich fuchsig. Erkläre dich bitte in ausformulierten normalen Sätzen.
Die Behauptung: American Football ist nicht das gleiche wie Football ist nachvollziehbar und somit verifizierbar und wahr. Egal worauf du in deiner Tabelle zeigst, und wenn Einstein es dir persönlich ausrechnet, ändert sich nichts an dieser Tatsache.
Wie kommst du zu der Annahme, dass sich die Realität von Tabellen beeindrucken lässt? Wie ich bereits sagte, dir unterläuft da irgendwo ein Fehler in deiner Gleichung, oder dein System ist für die Tonne. Andere Alternativen gibt es nicht, da es nicht zwei Wahrheiten gleichzeitig geben kann, und eine ist bereits bewiesen auch wenn du nie Müde wirst, die Realität als Hypothese zu bezeichnen.
Ich bin mit deinen Methoden auf Kriegsfuß.
Nach deiner Logik: „Counterstrike ist vielleicht gar kein Shooter, es könnte sein dass die Valve Mitarbeiter im Studio Counterstrike als Rennspiel ansehen.“
Nun haben wir gleich mehrere Probleme mit deiner Methode:
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Es handelt sich um eine unbewiesene Spekulation, also eine Hypothese, mit der man keine Wahrheiten (Counter Strike ist nachweislich ein Shooter) widerlegen kann.
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Fakten beruhen nicht auf persönlichen Vorlieben, Vorstellungen oder Wünschen, sondern auf messbaren Ergebnissen der Realität, und die sprechen eine eindeutige Sprache
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Mit dieser Methode kann man alles in Frage stellen, sogar das Prinzip von Wind und Luft, womit wir dann wieder bei pustenden Geistern sind. Das zeigt, dass in dieser Methode der Wurm ist und sie sich für den Zweck selbst disqualifiziert.
Solange du nicht den Unterschied zwischen einer Hypothese und einem Faktum akzeptierst, wirst du nicht verstehen, warum deine Tabellen und Gleichungen keine Aussagekraft haben.
Würdest du aber aufhören immer auf deine Tabellen zu verweisen und einfach Mal in klaren Sätzen (und ohne Variabeln und Parameter wie A, B, C und 1, 2, 3 etc. zu nutzen) erklären warum du anderer Meinung bist, würde man vielleicht herausfinden, wo genau da der Wurm drin ist. Denn scheinbar kannst du mit Worten nicht erklären, wie Fakten plötzlich unwahr werden können, oder warum spekulative Vorstellungen geeignet sind, um erwiesen Fakten in’s Wanken zu bringen. Oder wieso du glaubst, es könnte zwei Wahrheiten zur gleichen Zeit geben, die sich widersprechen.
Wie bereits gesagt, es kann in diesem Fall nur eine Wahrheit geben, und die ist eigentlich sogar sehr simpel zu verstehen:
Sammelkartenspiele in denen Trading unterbunden wird tragen Namen wie CCG, taktisches Kartenspiel, strategisches Kartenspiel usw. Man kennt sie unter vielen verschiedenen Namen, nur nicht unter TCG. TCG hingegen ist ein Begriff der exklusiv für Sammelkartenspiele verwendet wird, in denen man auch Traden kann und darf. Das ist seit Anbeginn von TCGs so und hat sich bis heute nicht verändert. Das lässt sich ja schließlich an 30 Jahren TCG Geschichte - Im der Form wie wir diese Spiele heute kennen - ohne weiteres ablesen. Und das befolgen alle großen Firmen auch, selbst WotC die den Begriff erst richtig populär gemacht haben lassen das TCG bei MTG Arena weg.
Dadurch dass das so gehandhabt wird, ist es auch so, schließlich definiert sich die Realität über das was geschieht, nicht über das was man sich vorstellt.
Deshalb fällt Hearthstone auch nicht unter die Kategorie TCG, weil es da nicht reinpasst; die Kriterien nicht erfüllt.
American Football wird auch nicht zu Fussball, nur weil dir eine Erklärung dafür einfällt, und es wird dadurch ebenfalls nicht zu vielleicht-doch-das-gleiche-wie-Fussball. Der Wahrheitszustand dieser verfizierten Tatsache verändert sich nicht, bis das Gegenteil eintrifft. Und wenn der gegenwärtige Zustand wahr ist, dann kann er sich auch nur durch Veränderungen in der Zukunft ändern, da zwei gegensätzliche Wahrheiten gleichzeitig nicht möglich sind - es lässt sich nicht einfach wegreden.
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Nein, das streite ich nicht ab.
Daher ist ja auch der Vertreter v ein Element der Schnittmenge von den im Patent definierten Spielen und allen TCGs.
Das Element v ist daher sowohl ein im Patent definiertes Spiel als auch ein TCG.
Ich bin mir sicher, dass das rechtliche bei denen langfristig (durch ein jeweils eigenes Patent das dann an die Hersteller verkauft wurde) geklärt ist und die beteiligten Firmen bereits alle eine gültige Lizenz haben, sie bräuchten also vermutlich keine weiteren.
Wenn sie aber keine hätten, dann müssten sie sich vermutlich schon eine besorgen - vorausgesetzt sie wollten ihr Spiel in den USA verkaufen (k.A. in wie vielen Ländern das Produkt geschützt wurde).
Ich habe auch nirgendwo benutzt, dass das Patent „definitionsgebend“ für TCGs ist.
Aber ich bin davon ausgegangen, dass die sich genügend damit beschäftigt haben und wissen, was man unter einem TCG zu verstehen hat.
Daher halte ich Aussagen, die sie diesbezüglich treffen, für glaubhaft genug.
Wo meinst du mache ich das, oder missverstehe ich dich?
Ich schließe nicht auf den Inhalt der Menge, sondern widerlege eine Aussage über Eigenschaften der in der Menge enthaltenen Elemente aufgrund von der Eigenschaft eines tatsächlich vorhandenen Elements.
Ich bin mir leider nicht sicher wie du das genau meinst, daher hole ich etwas aus und hoffe, dass ich damit deine Frage beantworte (sorry).
Eine Definition gilt nicht, denn sie ist keine Aussage, sondern eine Art Kategorisierung. Aussagen über Elemente die in die entsprechende Kategorie fallen können wahr oder falsch sein.
Ist die Aussage falsch, dann genügt ein Gegenbeispiel, das (wie hier) in einer Teilmenge enthalten sein kann. Diese Aussage ist dann auch für die Gesamtmenge falsch, da das Element sich nicht dadurch aus Kategorie entfernt indem es der Aussage widerspricht.
Ist die Aussage wahr, dann muss die Aussage natürlich für alle Elemente gelten - beweist man diese Aussage für alle Elemente einer Teilmenge, dann sagt das nichts darüber aus, ob die Aussage auch nur für ein einziges anderes Element der Gesamtmenge gilt.
Vor den Trading Cards gab es sogenannte Trade Cards, die Produkten oder der Werbung beigelegt wurden damit die Kundschaft diese sammelt und untereinander tauscht. Hier ein Beispiel für Trade Cards die kostenfrei als Werbung erhältlich waren und separat von dem Produkt an die Kunden verteilt wurden:
http://www.tradecards.com/articles/series/
Trading Cards lagen nie der Werbung bei, man musste sie immer kaufen.
(Ich habe schon versucht das Patent zu googeln, damit man genau weiß, woher der Hase seinen Namen hat, hatte aber leider keinen Erfolg damit, entweder ist mein Google-Fu zu schwach, oder sie wurden noch nicht digitalisiert.)
So bist du also auf die Idee gekommen… .
Stimmt ich habe in meiner Hypothese nie behauptet, dass alle „schnell den Begriff CCG ausnutzen wollten bevor er alt und verbraucht ist“.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass sich irgendwer „bemühen würde ebensogut zu sein, wie jemand anders“ (meinem Lexikon zufolge die Definition von „nacheifern“), sondern in anderen Worten nur, dass jemand einen Begriff anders als gewohnt nutzt um aufzufallen, und das andere das auch machen da sie auch auffallen wollen.
Und auch hier, statt die eine Stelle zu zitieren, wo ich das geschrieben haben soll, zitierst du erstmal ewig viele Belege dafür, in denen ich nur lese, dass ich das nicht behauptet habe.
Du interpretierst da irgendwo etwas hinein - ich kann nur nicht erkennen wo oder was (sorry).
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Sorry, ich muss unterbrechen.