Sturmliga Bronze 5 Update

Heroes of the Storm: Allgemeines
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Auch Teamgeist ist ein Softskill, der wichtig ist fürs climben in einer Ladder.
Es gibt viele Spieler in diesem Bereich, die tatsächlich besser sind (sei es nun makro oder microplay oder beides) aber sich halt durch ihr Verhalten selber ein Klotz am Bein sind, weil sie schnell tilten.

Wenn man selber besser ist (und dazu braucht man keine Statistik und werte oder individuelle Bewertung) dann wird man auf Dauer solche Spieler hinter sich lassen, denn sie sind mal in deinem und mal im gegnerischen Team. Es gleicht sich also aus.
Die Frage ist, was passiert in den restlichen games?

Ich hab meinen Account schon 3 mal aus Silber raus gespielt.
1x vor dem Weihnachtsbug 2017, einmal als die TL auch für Solos geöffnet wurde. Und ich bin jedes Mal wieder bis Platin hoch gekommen.

Es ist nicht einfach, wenn man nur knapp besser ist, aber machbar ist es trotzdem.
Und es sollte auch nicht einfach sein. Warum sollte man auch mit 10 games plötzlich 2 Divisionen steigen, wenn man vorher 1000 Spiele auf dem selben Level verbracht hat?

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Vorher habe ich bei einer Niederlage immer so ca 190 bis 204 punke verloren oder gewonnen,…

Jetzt im letzten Spiel waren es 504 Punkte die mir abgezogen wurden, is also mehr als das doppelte,…

Und ständig wird irgendwo irgendwas verändert, das heißt, dieses System von dem du Sprichst, war nie die ganze zeit das selbe, es wurde über die ganze Zeit immer mal wieder verändert, weil man der Meinung war das es JETZT besser ist als vorher, JETZT ABER WIRKLICH, NEIN! JETZT ABER.

Die Skillunterschiede innerhalb einer Liga sind gigantisch.

Und würde der Rang eines Spielers wirklich etwas über sein können aussagen, dann gäbe es dieses PROBLEM mit diesen gigantischen Skillunterschied nicht und es hätte auch nichts mehr von einem Glücksspiel, weil alle 10 Spieler auf dem Server ca das selbe könnten,. und dann kannst du der enttscheidene Faktor sein von dem hier so oft gesprochen wird,… weil es dann schon einen Unterschied macht ob man 90% 100% oder 102% von seinem können abgeliefert hat.

Überzogen gesagt funktioniert das System so; Messi hat bock Fussball zu spielen, er meldet sich für ein Spiel an, bekommt 4 zweitligaspieler in sein Team und darf dann gegen 5 erstligaspieler ran,.

Weil man alleine keinen Spiele gewinnen kann, verliert Messi jetzt und weil er verliert sagt das System, du gehörst in die zweite Liga.

(Nur weil jemand N.Tesla nicht versteht, hat Tesla deswegen unrecht?)

Und nein, ich halte mich nicht für N.Tesla :slight_smile:

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Dann erkläre doch mal wieso etliche Leute die zwischen Platin und Master spielen mit ihren Smurfs durch Bronze bis Gold durch rasiert sind, wenn man nicht selbst der Faktor ist.
Bei deinem Messi Beispiel: gut er verliert so 1von 10 Games. 90% WR. Da wird er sicher nicht runter gestuft.

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Auf hots übertragen bedeutet das also: Spieler x ist silber und wird mit 4 bronze gegen 5 Silber (Spieler a, b, c, d, e) gematched? Oder wie soll ich das verstehen?

Ja in dem Fall ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass x verliert. Aber warum sollte es Spieler x immer wiederfahren und Spieler a, b, c, d, e nicht?

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Hallo psyCraft,

kannst du bitte mal einen Screenshot vom Ladebildschirm solcher Matches machen und hier posten?

Eigentlich sollte das nicht passieren, dass du mit Gold- und Bronzespielern in ein Match geworfen wirst, bin ich der Meinung.

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Kommt vor und mag sich nicht immer schön anfühlen - aber genau diesem Umstand macht es doch zu einem Teamspiel. Das einzige was man hier infrage stellen könnte, wäre, ob wirklich alle auf dem Rang/MMR sind, wie sie sein sollten. Aber wir sind halt keine Maschinen. Sehe ja auch an mir selbst, dass ich mal besser und mal schlechter spiele. Genauso kann ich schwer von allen anderen erwarten immer Top-Leistung zu bringen.

Aus meiner Sicht ist es daher etwas ganz normales. Man darf es halt nur nicht überbewerten.

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Tut er. Bist du in Silber 2 mit 50% Wr? Dann spielst du wie Silber 2.

Nee es wäre eher passend Messi spielt mit 4 zweitligisten gegen 5 zweitligisten. Messi gewinnt dann mehr als 90% der Spiele und kommt somit ganz schnell in die richtigen Spiele für ihn.

Dann gibts aber auch kein Grund so ein System einzuführen. 2 Punkte sind unrelevant. Da müssen mehr Punkte her, machst du das allerdings, so kannst du mit einer negativen WR aufsteigen, was allerdings auch falsch ist. Im Endeffekt nihiliert sich das ganze und die Leute die das Spiel können werden durch so ein System mehr bestraft als bevorzugt. Es hilft letztlich nur den Leuten die sich an ihren Stats aufgeilen und trotzdem noch in der low-elo feststecken.

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Dem würde ich so halt nicht zustimmen. Eben weil es ein Teamspiel ist, kannst du eben auch (geringfügig) überdurchschnittlich durch andere Spieler verlieren. Je mehr Spiele du hast, desto unwahrscheinlicher wird das allerdings.
Wieso sollte jemand der wirklich ständig stark spielt, nicht auch dafür belohnt werden dürfen.
Genauso wie jemand der ständig durch seine Fehler auffällt und Spiele verliert schneller „nach unten“ gereicht werden sollte. Es ist nicht gut, wenn solche Spieler eben von anderen zu lange auf einem falschen Rang gehalten werden. Je weniger Spiele sie machen, desto länger hängen sie dort falsch.

Die persönlichen Punkten sind m.E. genau für diese falsche Zuordnung da. Wenn man richtig eingeordnet ist, sollten diese Punkte sich ohnehin weitgehend in der waage halten. Dann sind diese Punkte tatsächlich überflüssig.

Es ist aber praktisch schwierig alle richtig eingeordnet zu haben, wenn der Vielspieler mit 10.000 Spiele in Platin 5 mit dem Goldspieler der nur seine 20 Spiele pro Saison macht zusammenspielt. Besonders beim Goldspieler ist hier nunmal die Chance sehr groß, dass dieser auf dem falschen Platz steht. Evtl. gehört er eher auf Silber? Vielleicht hat er aber auch eigentlich Master-Qualitäten.
Wenn der Spieler dann mit dreimalsoviel Schaden, dreimal sovielen Kills und nahezu keinen Toden aus dem Match geht, ist die Chance für letzteres hoch. Beendet er das Match mit praktisch 0, 0, 50 dann ist die Annahme auch ganz groß, dass er eher weiter unten angesiedelt werden sollte.
Und wenn im nächsten Match genauso ein Banause im Gegnerteam ist und er deswegen gewinnt, bleibt er auf seinem Rang. Obwohl er kein bischen besser ist als zuvor.
Die Winrate würde ihn nur dorthin bringen wo er hingehört, wenn er viel spielen würde. Aber dies passiert halt evtl einfach nicht.

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Du kannst aber auch nicht erwarten jemanden wegen einem schlechtem / gutem Spiel komplett anders einzuordnen. Ränge werden eben durch eine gewisse Anzahl an Spielen gefestigt. Wenn jemand wenig spielt dann hat er sowieso kein großes Interesse am Rang, für diesen ändert das System auch nicht viel.
Und wenn jemand viel Schaden macht schön, ich höre das immer wieder als Argument und es ist einfach immer wieder dämlich, weil Schaden =/= Schaden.
Du kannst bspw. als ranged auf der Sololane landen, kein Schaden machen und quasi nur hin und nichtmal soaken, weil du vom gegnerischen Sololaner einfach ausgekontert wurdest. Dann sieht deine Statistik nach B5 aus, obwohl du vom Spielskill trotzdem versuchst das richtige zu machen (die Lane zu soaken) hast aber da du rausgezoned wirst den gleichen Soak wie der Rest deiner Mates, dazu kein Schaden und kein Siege. Eigentlich nahezu schon afk. Aber ich wiederhole nochmals es ist dennoch das richtige. Das System gibt dir da dann fette Minuspunkte für was? Weil irgendein anderer meint er muss jetzt schön noch nen ranged picken statt nen Sololaner, weil die ja schön Schaden machen und Punkte bekommen. Tolles System. Das genauste System ist einfach die Winrate, weil sie eben Alles umfasst was benötigt wird um ein Spiel zu gewinnen / verlieren. Ein Zusatzsystem hat hier einfach mehr Schwachstellen, als das es helfen würde.

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Wird er ja auch nicht, er bekommt ja nur etwas mehr oder etwas weniger Punkte. Das heißt die Richtung in die er sich bewegt wird beschleunigt → Es werden weniger Spiele nötig, bis er dort ist, wo er hingehört.

Wenn du als der Platin Spieler mit 10.000 Spielen dann aber diesen Mitspieler bekommst, ändert sich statisch vielleicht nichts dafür - toll findest du es aber trotzdem nicht, sojemanden in deinem Team zu haben.
Oder willst du behaupten, du hast dich noch nie über geboostete Master geärgert? Diese wären nämlich auch eine Zielgruppe für genau diese Punkte.

Deswegen habe ich gleich Kill+Schaden+Tode genannt. Und nicht gesagt, dass der Spieler im Beispiel 2 mehr hat als jemand anderes, sondern 3x soviel. Gleichbedeutend mit „deutlich vom erwartenden Maß abweichend.“
Du kannst dich jetzt auf den Aspekt bzgl. des Schadens festmachen und damit nicht verstehen um was es ging, oder eben versuchen dahinter zu kommen, um was es tatsächlich ging.

Genau, die Winrate umfasst in wenigen Spielen in denen du im 1. nen Troll dabei hatte der einfach nur im Bronze-Stil nen miesen Pick macht. Im 2. Spiel nen Spaten dabei hast, der meint im Minutentakt sterben zu müssen und im 4. und 5. Spiel jemanden dabei hast der einfach die ganze Zeit afk ist und/oder dc’s hat.
Jetzt machst du 20 Spiele in der Saison und von diesen 4 Spielen hast du Niederlagen bekommen für die du 0 verantwortung hast.
Damit hast du wahrscheinlich deinen Rang weiter in die falsche Richtung verschoben und kein Bock mehr weitere Spiele dieser Art mitzumachen.

Diese Spiele wären nötig, um diese statistischen Ausfälle zu einem positivem zu wenden. Aber diese Spiele werden nicht gespielt => Spieler sind falsch eingestuft.

Es ist einfach unsinnig davon auszugehen, dass alle Leute hunderte Spiele jede Saison machen um stets richtig eingestuft zu sein. Das ist praktisch einfach nicht realistisch. So schön diese ideale Welt auch aussehen mag.

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Das ist aber eher Smurfboosting und da bringt ein zusätzliches System auch nichts.

Natürlich aber daran kannst du nichts ändern, auch mit deinem System nicht. Dann kommt eben der nächst schlechte Spieler in dein Game, der dann abgestuft wird.

Ach glaub mir ich hab mir mehr Gedanken dazu gemacht als du denkst, kommt aber trotzdem aufs gleiche raus, weil ich einfach in dem Thema an sich nen größeren Weitblick habe, was Strategie usw. angeht. Selbst beim 3fachen Schaden Toden etc. macht es keinen Unterschied, das gewinnt dir das Spiel nicht.

Gesetz der großen Zahlen, auch da ändert ein Zusatzsystem nichts.

Es macht es auf lange Sicht nur unfairer. Es ist immer die selbe Argumentation nachdem Motto ich hab besser als die anderen gespielt und trotzdem verloren. Richtig du hast besser als dein Team gespielt aber nicht besser als das Gegnerteam, was auf dem gleichen Rang ist, demnach haben die einfach verdient zu gewinnen und du nicht. Da ist es egal ob du von denen zig Personen gekillt hast usw. Teamleading zählt nämlich auch als Softskill den du nicht erfassen kannst.

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Ich kann dir wirklich nicht besonders folgen. Du gehst immer wieder von gleichen Teams aus. Aber das ist nicht die Ausgangslage für die ich ein solches System sinnvoll finde.

Wenn DU mit nem neuem Smurf in Bronze startest gehst du auch mit monströsen Stats aus den Spielen. Deswegen waren deine 4 Mitspieler nicht plötzlich besser, bekommen aber Pluspunkte durch den Sieg.
Zweck des Systems wäre dich zu erkennen und entsprechend eine umverteilung stattfinden zu lassen - damit du aus Bronze so bald wie möglichst raus bist und nicht noch mehr Spiele im Niveau störst.
Genauso sollen geboostete Smurfs in Master gefunden werden können, wenn diese sich dort auch wie Bronze-Anfänger verhalten und damit praktisch jeden Fehler mitnehmen der möglich ist.

Es geht (mir) nicht darum in einem gleichwertigen Match einen besonders hervorzuheben, weil er irgendwo besser als jemand anderes war. Es geht mir darum die Spieler zu finden, die wirklich sehr deutlich nicht ins Niveau passen.
Und wenn du nen Feeder hast der 15x stirbt während alle anderen auf 0-2 stehen, dann ist das kein “Zufall” mehr. Dann gehört dieser Spieler eben erkannt und herabgestuft. (Selbst dann, wenn er nicht absichtlich feedet, sondern eben einfach nicht bereit ist auf dem Skilllevel zu bestehen.)

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Und was machst du, wenn genau das der Grund ist, warum die anderen nur 0-2 Tode haben? Was wenn der sich stolze 15 mal Taktisch vollkommen sinnvoll opfert, damit nicht noch mehr kills dabei reinkommen?
Wie soll dein System einen Spieler der in diesem Fall absolut korrekt und skill Level technisch hoch gehandelt hat, erkennen? Richtig. Gar nicht. Der wird sogar noch dafür bestraft selbst wenn die Runde gewonnen wird.

Jetzt etwas klarer?

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Was man über Streaks auch schon macht und diese genauer sind als die Statistik, da sie, wie schon die ganze Zeit gesagt, die genauste Bedingung abbilden: Sieg oder Niederlage.

Es kommt eben immer auf die WR an. Vieles ist auch einfach immer eine fehlerhafte Wahrnehmung besonders von den Leuten in der low-Elo. Ganz besonders von dem der den Vorschlag hier mal wieder eingeworfen hat.

Um es mal ganz simple auszudrücken. Wenn jemand 15x feedet und trotzdem bei 50% ist macht er irgendwo was richtig oder lässt sich boosten. Letzteres wäre aber eher ein anderes Problem.

Alles andere regelt sich wieder durch die Winrate. Momentan sogar schneller als je zuvor.

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Die aber wieder X - Spiele erfordern. Wenn du aber nur 10 Spiele machst, wird das nicht viel ändern. Da ist jeder Punkt mehr in eine Richtung durchaus hilfreich.

Ist das so?

Vereinfachtes Beispiel:

2 Bronze Spieler auf Diamant-Elo.
Durch den Zufall kommen die beiden Spieler nicht ins gleiche Team, sondern treten immer wieder gegeneinander an. Beide Spieler schaffen es so auf eine Winrate von 50%. (Ist ja super toll …)
Sie bleiben mit ihren 10 Spielen dann auf dem Rang → Spielen dann nächste Saison wieder weiter.

Was hat die Winrate also gebracht?

Mit o.g. System würden diese Spieler in beiden Teams langsam fallen. Zu Recht.

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Bruder…
Die Wahrscheinlichkeit, dass A „Bronze“ Spieler auf Dia landen ist gleich 0. Nichtmal wenn das QM MM herangezogen wird. Dann, wenn beide (wie auch immer das gehen soll) auf magische Weise 10 Spiele hintereinander gegeneinander antreten und dann eine 50% WR behalten, sorry dann sind sie nicht Bronze.
Ein Bronze auf dem Nivaeu würde so hart aus dem Raster fallen, dass es faktisch nicht möglich ist, dass eine WR von 50% dabei rauskommt. Selbst wenn beide immer im gleichem Spiel als Gegner landen.

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Das sagt man hier, während man auf der anderen Seite weiß, dass ständig Leute hochgeboostet werden. Den Fehler erkennst du, oder?

Dann erkläre mir mal, wie die beiden, die völlig falsch eingeordnet sind, auf eine andere Winrate kommen sollen. Von mir aus sind das auch zwei Smurf-Master in Bronze die zufällig einige Matches gegeneinander antreten.
Selbst wenn es nicht jedes Match ist → Mit jedem dieser Matches nähert sich die Winrate dadurch den 50% an, obwohl es nicht ihrer wahren stärke entspricht.

Nun haben wir nicht nur „2 Bronze in Diamant“, sondern eine Vielzahl von Spielern die potentiell falsch eingestuft sind. Du triffst dann vielleicht nicht den gleichen der falsch eingestuft ist und dich auf der Stufe hält, obwohl du woanders hingehörst, sondern nen 3. der genauso falsch steht.

Der bislang einzige Weg diese Einstufung zu ändern, wäre, dass diese Spieler sehr viele Spiele machen. Und das jede Saison.
Aber dies wird praktisch einfach nicht passieren. Also funktioniert die Einstufung per Winrate bei diesen Spielern nicht hinreichend genug. Zu diesem Zweck sollten andere System helfen. Die „persönlichen Rangpunkte“ wären ein Mittel dafür.

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Rein zum Verständnis: warum wäre dies jede Season nötig?
Durch die Änderung würden z.b. 20 Games pro Season reichen, da es keine Aufstiegsspiele mehr gibt. Er würde, wenn er zu hoch ist, kontinuierlich fallen, weil er weniger Spiele gewinnt als verliert. Andersrum ebenso.
So würde es nun halt 3-5 Seasons dauern, aber dann wäre er sicher eine Liga gefallen, wenn er da nicht hingehört.

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Ja

Uff, damit wäre ich raus, die Wahrscheinlichkeit geht so stark gegen 0. Keine Ahnung war das ernst gemeint?

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Weil in dem Fall der Sieg oder die Niederlage nicht von den Boosted Bronze abhängt, sonder 2x 4/5 der anderen teammates.
Gehen wir davon aus, dass beide Bronze boosted sind und wie bronze spielen, dann sind beide in etwa gleich schlecht. Sie ziehen ihr Team beide konstant gleich runter durch schlechtes play. Der Faktor der somit über Sieg oder Niederlage entscheidet sind die jeweils anderen 4Mates in dem Team. Und das diese so ausgewogen sind, über 10 Spiele, dass bei den beiden Bronze eine 50% WR rauskommt, ist so unwahrscheinlich, dass es niemals passieren wird.

Fazit: Selbst wenn du 2 geboostete Bronze Spieler in jedem Dia Spiel hast, werden die sich da niemals halten können, über egal welche Spiele.
Es wird vielleicht einige Spiele dauern, aber sie WERDEN von Dia definitiev fallen. So oder so. Auch ohne persöhnliches Punktesystem

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