Yo aber nicht in jeder Affix-kombination! Holy Pala and Priest können auch mal richtig abstinken.
Und was hat das mit High-End zu tun? Schau doch “timed runs leaderboard” und schau was für Tanks/Heals da gepickt werden? Natürlich kann jede Klasse einen 20er Key spielen oder timen, das ist aber auch nicht High-End, High-End ist der obere Bereich des Möglichen, das impliziert ja schon der Name.
PS: Es gibt keinen 3k Holy auf der Welt, das sind alles Diszis
PPS: Und die machen ihre ganzen Score-Keys in Push-Weeks und nur relativ selten mal einen Key der Score bringt auf Bursting/Grievious oder andere Aids-Affixe, ist jedem seine Sache, gibt aber auch Gründe dafür. Die Droods pushen jede Affixe o/
PPPS: Unter den besten 120 Keys sind 7!!! nicht Druiden-Heiler die meisten davon sind Ellesmere, der Pala-Heal. Wenn man jetzt die Tol Dagor (most free key überhaupt) rausrechnet dann bleibt da kaum was stehen. Der erste Priest Heal, bei dem es sich nicht um einen Tol Dagor handelt ist auf Rang 499 (Freehold) der erste Monk Heal Rang 568 - Tol Dagor 24 … so viel dazu.
Edit: und wie gesagt, manche Keys sind ohne die richtigen Tanks/Heals einfach nicht spielbar, siehe z.B. die höchsten getimten Kings Rest…
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Nein. Competitive ist aufm Turnierserver wo alle die selben Bedingungen und Möglichkeiten haben, mit Regeln und “Schiedsrichtern”.
High-End ist das was das höchst möglichste gerade ist. Also CE raiden unter den Top-100 oder M+ ganz oben mitspielen - also +25/26 intime.
Was für dich High-End ist, ist irrelevant. Für so manche Leute ist LFR und Random-HC High-End…
Jede Klasse kann 20+ intime spielen, aber bei gewissen Klassen/Speccs muss halt die ganze Comp angepasst werden und ein Diszi tut sich einfach schwer mit Affixen wie Bursting und Grievous… wenn da nicht alle dementsprechend spielen wird das nix.
Mit manche Combis ist High-End definitiv unmöglich.
Die derzeitigen Top-DD Setups wie Ausgelebt sie aufgezählt hat bringen nun mal den stärksten Overall-DpS - und keinen BR. Nimmt man hier ne BR-Klasse mit verliert man ein gutes Stück DpS nur um einen Heiler mitzunehmen der in der Utility (Monk) oder im DpS (Pala) dem Druiden leicht überlegen ist, das ist ein schlechter Tausch.
Bei den Tanks ist derzeit sowieso Warri > all, rechne den Schaden von dem weg und 26er intime werden sehr sehr viel schwerer zu timen.
Bei den Klassen haben sie alle einen Specc dabei der schon +25 intime hat, aber den muss man halt auch dann spielen können und wollen. Das sagt aber so gut wie nix aus… 55% aller Speccs bei 20+ timed Keys sind Prot Warri, Resto Druid, Havoc + Rogues. Wie das bei 25+ aussieht kann man leider bei Rio nicht filtern aber ich denke mal da liegen diese Speccs dann bei 95%. Und die meisten Klassen haben da oben nur noch 1 Specc vertreten der vielleicht 2-3 mal vorkommt.
Damit: Nicht unmöglich, aber trotzdem nicht aussagekräftig.
Dennoch ist es jedem Specc möglich +15 zu spielen (was den höchsten M+ Erfolg gibt) und auch bis +20 zu kommen, wenn der Rest der Gruppe dementsprechend mitspielt.
Man sollte wissen was und wie man spielen will und dementsprechend handeln. Es hat keinen Sinn als “+15 pusher” auf FotM zu rerollen oder sich an solchen Tabellen zu orientieren.
Die Aussage ist auf den ersten Blick richtig, aber die Option “rerollen” ist auch eine sehr extreme Option. Man könnte es anders formulieren und fragen… treffen diese Tabellen eine Aussage über die Performance der Spec auf lower keystone levels?
Hier wird natürlich gleich jemand kommen und fragen, warum das überhaupt wichtig ist. Und um dieses Argument gleich zu countern: die optimale Situation ist, dass bei einer 5-er Gruppe alle den gleichen Anteil am positiven Ausgang des keys haben. Ist das messbar? Zum Teil. Im simpelsten theoretischen Fall hast du 2 DPS, davon fällt der eine bei jeder Gruppe tot um, und dessen Anteil am Erfolg ist am Ende bei 0%.
Jetzt kommt der nächste und sagt, dass das doch auf low keys egal ist, da kannst du mal eben jemanden ziehen. Abgesehen davon, dass niemand gezogen werden will, ist die Annahme natürlich falsch, denn wer einen 15er als Gruppe “pusht”, der spielt auch an seinem aktuellen Limit.
Nun zurück zur Tabelle. Wenn ich mir das 15+ chart anschaue, wie häufig welche Spec vertreten ist, picke ich mir einfach 2 Beispiele raus. Affli ist mit 0.6% vertreten, dh mit 17.9%. Und man kann hier ganz klar sagen, dass, egal ob im high key oder low key Bereich, ein dh bei gleichem Skill im Durchschnitt mehr zum Erfolg des Keys beitragen wird als ein Affli. Dementsprechend wirkt sich das auf die Einladungsquote im tool aus (unter gleichen Voraussetzungen).
Wie Anfangs gesagt ist “rerollen” eine sehr extreme Option, und niemandem wird man autom. raten gleich zu rerollen, nur weil seine Spec, unter identischen Voraussetzungen, vergleichsweise schlecht performt, aber dennoch helfen die RIO stats dabei zu beurteilen, was er auch auf low keys erwarten kann.
Disclaimer: das war ein Beispiel, für welches das alles zutrifft, und enthält nicht die Behauptung, dass dies immer und für alle Specs der Fall ist, weil ich das nicht überprüfen kann.
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Ich kenne jetzt einige Leute die auf Schurke rerolled haben.
M+ als Schurke ist was ganz anderes.
Instant invites und jeder von denen könnte schneller und höher pushen als mit deren jeweiligen Raidmains wie zB Priester.
Ich würde es vermutlich auch ein wenig davon abhängig machen, ob ich vorhabe viel random zu spielen oder mit fester Gruppe/Gilde/Stamm.
Man kann sich random, auch als Tank, nicht ganz dem Ruf nach Meta-Klassen entziehen. Und das beginnt weit vor 20er Keys. 10/11/12er sind meiner Erfahrung nach noch kein Problem, aber sobald man sich der 15er Marke nähert werden die Leute sehr wählerisch.
https://raider.io/mythic-plus-runs/season-bfa-2/12859988-16-freeholdKa vor 20+ braucht man 0 Meta - hätte das genauso auf Monk oder DK tanken können und der Druid war ilvl 399 oder so ![:woman_shrugging:](https://d3teqeovkax3ph.cloudfront.net/de/wow/images/emoji/twitter/woman_shrugging.png?v=6" ":woman_shrugging:")
Gibt dann doch noch Leute mit Hirn die nach XP Ausschau halten statt ilvl/Klasse und dementsprechend ihre Keys auch timen und sich dann nicht im Forum beschweren g
Ich persönlich halte mich auf niedrigen Keys komplett von solchen Leuten fern - die kopieren MDI-Setups und schreiben bei 14er Key rein “1,8k rio +” wo die selbst 900 rio haben - einfach von solchen Gruppen fernhalten die sabotieren sowas mehr rein als alles andere. Meiner persönlichen Meinung nach ist bis +20 bring the player not the class, ab dann muss man je nach Dungeon schon achten (wie z.B. DH auf Tol Dagor, ist zwar nicht 100% notwendig aber macht den Endboss so viel einfacher).
Finde es eher positiv, dass es solche Leute gibt - das spart mir die Arbeit nach 5 Minuten aus dem Dungeon zu gehen und mich dann von irgendwelchen Noobs zuflamen zu lassen, da geh ich nämlich von vornerein gar nicht rein - Zeit gespart.
Und genau das ist das Problem: Deiner Meinung nach. Du bist ein sehr guter Spieler, was man dank rio, Warcraftlogs und Co. einfach erkennen kann. Auf diesem Niveau mag das durchaus so zutreffen, wie man ja auch an deinem Link erkennen kann. Du gehörst bspw. laut Rio zu den besten ~4500 DDs weltweit.
Für die überwältigende Mehrheit der Spieler bzw. Gruppen sieht das aber ganz anders aus. Die “Meta” wird wichtiger, je näher man an Grenzen stößt - das können abhängig von der Klasse, dem Setup oder den eigenen Fähigkeiten sein.
Von deinen eigenen Fähigkeiten her mag das halt irgendwo bei über +20 liegen, für einen anderen Spieler liegt das aber vielleicht schon bei +15, +10 oder sogar schon bei +5.
Kommt man bspw. über mehrere Wochen hinweg nicht über eine bestimmte Stufe hinaus, dann ist es ein durchaus valider Punkt auch dort anzusetzen. Die eigenen Fähigkeiten lassen sich häufig halt nicht endlos weit verbessern, genauso wie bspw. ein Fußballspieler der 4. oder 5. Liga in den allermeisten Fällen niemals in der Bundesliga spielen wird.
Kann man dann aber durch eine andere Ausgangssituation mehr herausholen oder mehr Fehler kompensieren (bspw. durch höheren Schaden eines Krieger-Tanks), dann ist es ein durchaus sinnvoller Punkt, auch dort anzusetzen - selbst wenn es nur um niedrigere Stufen geht.
Ja, natürlich ist es wieder eine andere Sache, wenn im LFG-Tool absolut hinrissige Anforderungen (wie dein oben erwähntes 1,8k für +14) gestellt werden, aber mit eventuell sinnvoller Optimierung der Gruppe, gerade in Bezug auf die eigenen Fähigkeiten (und damit auch Meta) hat das absolut nichts zu tun.
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Klar können DKs, Monks etc auch entsprechende Keys tanken.
Aber momentan ist der Performanceunterschied halt momentan ENORM zwischen Warritank zu anderen Tanks. was DPS und auch Pulls angeht.
Besonders in FH.
Meta erleichtert meist einen Dungeon. Je nach Spieler/Gruppen Niveau schwangt die Stufe recht deutlich, ab wann man die Meta braucht.
Bei dir ist das Stufe 20. Bei anderen Stufe 22/23 und bei wieder anderen bereits Stufe 10.
https://raider.io/mythic-plus-runs/season-bfa-2/1347736-16-siege-of-boralus
komplett off Meta kein BR unter 400ilvl durchschnitt (Tank 392 ). Andere haben zum gleichen Zeitpunkt bereits die +20 angekratzt mit ähnlichen Setup/ilvl und wieder andere scheiterten an +10.
Es gibt einfach keine festgelegte Grenze ab wann etwas hilft/notwendig ist. Das ist von Spieler und Gruppe abhängig.
In den meisten Fällen ist es jedoch nicht das Meta, was den Key rippt, sondern schlicht und einfach die individuelle Fähigkeit. Ich stimme dir zu, bzw. das ist auch keine Meinungssache, dass gewisse Setups den Dungeon erheblich einfacher machen. Ich zumindest habe allerdings gerade die Erfahrung gemacht, dass es in dem Bereich 10~15 in 9 von 10 Fällen nicht am Setup lag. Ich spiele ja auf mehreren Twinks auch Mythisch+ da ist alles dabei von 500 rio bis 1500 rio und sehe da regelmäßig, dass einfach fundamentale Kenntnisse der eigenen Klasse und des Dungeons fehlen.
Der erste Ansatz sollte immer Klassen- und Encounterkenntnis sein und dann wenn man das alles verbessert hat und es wirklich nicht mehr am Skillcap liegt (was es in 99% der Fällen tut) dann kann man die Gruppe umbauen.
Kleines Beispiel, habe meinen ersten 18 SOTS oder 19 WCM mit Druiden-Tank gespielt - das ist jetzt nicht der Meta-Tank aber das war ein guter Spieler, also irrelevant ![:slight_smile:](https://d3teqeovkax3ph.cloudfront.net/de/wow/images/emoji/twitter/slight_smile.png?v=6" ":slight_smile:")
Das ist eigentlich das Einzige was ich damit sagen will, erfahrungsgemäß in 9 von 10 Fällen liegt es nicht am Setup und wenn ich einen Key um 20 Minuten deplete weil einfach alles ignoriert wird, da hilft auch kein double Rogue Warr Tank-Setup mehr. Schadenstechnisch sind die meisten Klassen sowieso sehr dicht beisammen.
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Sehe ich (trotz wenig XP) ebenso. Ich muss jedes Mal schmunzeln wenn ich für eine 15er abgelehnt werde, weil ich Braumeister bin. Einen Tag später schau ich dann aus Neugier da nochmal rein und sehe häufig dann einen Deplete um einige Minuten mit einem Prot-Warri xD gestern erst einen Shadow getroffen, der in einer +15 SoB trotz relativ großer Pulls lediglich 17k dps hatte, 3x gestorben ist an unsinnigen Fähigkeiten und sein SW:P lag erst auf Platz 3 seines Schadens. Platz 2 war Vampiric Touch. Tat mir etwas weh muss ich gestehen.
Koraya
Denke viele Shadows folgen einfach stumpf den Guides und fahren ST-Rota. Ab einem gewissen Mobcount, gerade in M+, macht man allerdings nichts mehr als AOE-Shadowwordpain-Spelldings da rein, 3-4 Targets Vampiric Touch(für die Mind Sear Procs) und dann nurnoch Void Bolt/Mind Sear. Aber das ist was ich meine, es fehlt einfach am Encounter/Klassenverständnis, da hilft dir das beste Setup leider nicht weiter.
Edit: Hab ich oben vergessen, die größte Fehlerquelle sind einfach die individuellen Spieler - ich habe 2 oder 3 20er SOTS depleted, nicht wegen Setup sondern weil plötzlich die Leute gecallte Kicks einfach nicht mehr machen (und da sind alle im Discord/TS!). Kann man sich vorstellen was da abgeht ohne Voice da wird sowieso kaum was gekickt und der Tank zerplatzt an 50 Waterblasts . Das Elend zieht sich von +5 bis +20, der einzige Unterschied ist die Leute machen mehr Schaden ![:smiley:](https://d3teqeovkax3ph.cloudfront.net/de/wow/images/emoji/twitter/smiley.png?v=6" ":smiley:")
@Eríon ich brauch keine Meta um 20er Key zu timen sondern einfach eine Gruppe bei der jeder fokussiert ist, dann klappt das auch ohne. Ich spiele ja selbst nichtmal Meta-Rogue :D. Habe erst kürzlich 20er TD gemacht mit Pala Heal und Pala Tank oder 20er Atal vorpaar Monaten mit Monk-Tank da kann man schon rumswitchen wichtig ist einfach, dass die Leute fokussiert sind und nicht rumtrollen und ich sag dir da timest du jeden Key auf 22. Natürlich wird ein Rogue immer gepickt werden solange Invis Pot gleichen CD hat wie Prepot - ansonsten hast du da viele Varianzen drin, sieht man ja sogar am oberen Ende der Ladder die Asiaten juckt das eh nicht die spielen Hunter Shadow Retri in den Gruppen und spielen einfach. Für die Metadiskussion kann ich nur 1 aus eigener Erfahrung sagen und das handhabe ich bei meinen Keys immer so: bring the player not the class. Ich spiele mit Druiden Tank, Monk Tank, Feral DPS was auch immer das juckt mich nicht solang die Leute anständig spielen und bin bis dato damit ganz gut gefahren. Das wird sich wahrscheinlich ändern wenn es an noch höhere Keys geht (die ich sowieso nicht erreiche). Bis dahin ist einfach nur das eigene spielerische Können das Limit und nicht das Klassensetup. Das Klassensetup ist dann Limit wenn man am Limit des Möglichen spielt (siehe Top Keys und selbst da siehst du auf einmal Retri #1 TOS machen).
PS: Meine Chars sind alle gelinkt und auf rio einsehbar, die Keys die ich z.B. tanke die laufen nicht “gut” oder “schlecht” wegen dem Setup (siehe ich nehm manchmal nichtmal Rogue mit weil ich lieber off meta guten Spieler habe als sh*t Metaspieler) sondern weil ich mir die Leute ins Discord hole und mit denen spreche und sage was ich vor habe, wer welches Mark kickt und bei kritischen Stellen wie 2. Boss Schrein die Kicks einfach calle. Viele Spieler sind einfach nicht gut im Entscheidungen treffen aber dafür umso bessere Soldaten die einfach machen was sie gesagt kriegen (wie im Raid halt).
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Ich mache mit meinem Shadow auch nicht mehr als die AE-Void rein ![:wink:](https://d3teqeovkax3ph.cloudfront.net/de/wow/images/emoji/twitter/wink.png?v=6" ":wink:")
die kann man aber 100% up halten in der Regel durch den Voidbolt wenn man nicht durchgehend laufen muss sind halt wirklich die Spieler die da Probleme machen.
Koraya
Es geht ja auch nicht darum, aus welchem speziellen Grund ein Key fehlschlägt. Natürlich liegt es nur selten an der gespielten Klasse, dass eine Stufe nicht erfolgreich abgeschlossen wird - das bezweifele ich ja auch nicht. Ich sehe das jede Woche wieder in meiner eigenen Gruppe und rege mich da selbst tierisch drüber auf. Ich hätte gestern auch wieder schreien können…
Aber mit bestimmten Setups kann man halt einfach mehr Schwächen oder Fehler kompensieren und damit einen eher schlechten Run vielleicht noch retten. Macht bspw. ein Tank oder DD bei großen Gruppen mehr Schaden, dann kann man über die gesamte Dauer eines Runs gesehen vielleicht auch den einen oder anderen Tod kompensieren. Benötigt ein Tank oder DD aufgrund seiner Klasse/Skillung weniger Heilung, dann kann der Heiler vielleicht mehr Fehler bei den anderen Spielern ausgleichen. Hat man einen BR dabei, sind auch ein paar überflüssige Tode eher verkraftbar. Und so weiter.
Wenn man ewig lange über der Zeit liegt, dann ist das natürlich wieder etwas anderes - aber darum geht es ja auch nicht unbedingt. Bei solchen Runs ist es dann absolut egal, wer was spielt.
Aber nehmen wir doch einfach mal dein Beispiel mit dem 18er SotS: Was wäre, wenn ihr den Run nicht innerhalb der Zeit geschafft hättet, sondern bspw. nur 25 Sekunden über der Zeit gewesen wärt? Hätte das mit dem selben Spieler, aber mit einer anderen Klasse reichen können, weil man durch den höheren Tank-Schaden bspw. bei jedem Pull 1 Sekunde eingespart hätte? Da hätte eine Entscheidung in Richtung Meta dann schon sinnvoll sein können.
Korayas Beispiel mit dem Shadow ist da doch ebenfalls passend. Wir sind uns alle einige, das sind eindeutig spielerische Defizite, die auf einer derartigen Stufe nicht vorhanden sein sollten und an denen man eigentlich zuerst arbeiten sollte - nur ist halt nicht garantiert, dass das für diesen Spieler überhaupt möglich ist. Das ist aber bspw. ein Punkt, den man vielleicht mit einem anderen Tank (Krieger statt Todesritter) wieder etwas ausgleichen könnte.
Und genau darauf will ich hinaus: Aussagen wie “Meta ist vor Stufe X komplett überflüssig” sind halt einfach nicht zielführend. Ja, das wäre der Fall, wenn jeder Spieler auf dem gleichen Niveau spielen würde oder ausschließlich in Stufen gehen würde, für die seine Fähigkeiten ausreichen. In der Realität ist das aber in den allermeisten Situationen nicht der Fall, wie man ja gerade an Randomgruppen sieht. Und genau dann können Optimierungen in Richtung der Meta halt schon etwas bringen.
Dass die Effektivität der Meta von vielen Spielern, die davon etwas über MDI, Rio o.Ä mitbekommen, dann wieder komplett anders verstanden wird und man sich viel zu sehr darauf fixiert, ist aber nochmals ein anderes Problem.
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Diese Methodik scheint mir nicht sehr effektiv.
Verbessen kann man sich immer. Kein Spieler erreicht das mathematische maximum. Sieht man ja beim MDI wo bereits auf absoluten Top Niveau agiert wird mit festgelegten Parametern und dennoch ständig bessere Zeiten erspielt werden.
Das ist bei Spielern die nicht auf solch einem hohem Level spielen noch deutlich größer.
Gibt es Barrieren sollte man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Selbstreflektion, Expertise verbessern, Strategien und Lineups anpassen usw.
Natürlich sind es die Spieler. Es sind aber auch die Spieler die dann auftretende Fehler eventuell kompensieren können. Sei es ein zusätzlicher CC/Interrupt/def CD oder ein BR. Dazu Bedarf es dann aber auch entsprechende Klassen. Ein angepasstes Setup kann vieles vereinfachen. Dazu muss man nicht zwangsweise am Skill Cap spielen.
Es ist sicherlich richtig das eine Koordinierte Gruppe besser agiert als eine ohne. Das liegt aber nicht daran das die Spieler nicht in Lage sind Entscheidungen zutreffen sondern schlicht weg das Ansagen gemacht werden und damit eine Richtung vorgeben wird.
Bin mir relativ sicher das einer der Soldaten aus deiner Gruppe genauso gut die Ansagen machen könnte.
Ich lege zum Beispiel 0 wert auf TS/Discord. Und entsprechend wenig Absprachen gibt es. Da wird maximal bestimmte Marker den Spielern zum interrupten zugewiesen und das wars dann auch schon. Den Rest entscheidet jeder eigenständig und intuitiv.
Chrisey hat das ansonsten auch nochmal sehr schön zusammenefasst.
@ Chrissy und Erion
Ausgelebt hat es doch geschrieben
Ja, es gibt Leute die können nicht einmal auf 10 hochspielen ohne auf die Hilfe erfahreneren / besserer Leute zurückzugreifen.
Aber jemand der als DPS DK nicht richtig kickt wird es als Schurke auch unbedingt besser machen nur weil er rerolled hat.
Jemand der wenig Ahnung hat und während einer Bolstering Woche die Shadowfriends im ersten Bossraum während eines Kampfes in Bolsterreichweite dispelled not Arcane torrent, bei dem ist es auch egal welche Klasse er spielt.
Eure Meinungen decken sich mehr als sie divergieren.
Also lasst es mal, ich streite lieber mit Ausgelebt als ihm zuzustimmen.
wer streitet sich denn hier?
Ich bin mal so frech und behaupte das es Chrisey und mir nur darum ging diese Verallgemeinerungen die immer wieder genannt werden aufzulockern bzw aufzulösen. Weil sie es einfach nicht gibt.
Die Aussage ist ja auch das ein angepasstes/optimiertes Setup Verbesserungen bringen kann. Der Umkehrschluss bedeutet aber nicht das die Barriere nur Aufgrund des Setups existent wäre. Das ist ein Trugschluss.
ICH STREITE
Und Ausgelebt hat doch zugestimmt:
Blockzitat
Ich stimme dir zu, bzw. das ist auch keine Meinungssache, dass gewisse Setups den Dungeon erheblich einfacher machen. Ich zumindest habe allerdings gerade die Erfahrung gemacht, dass es in dem Bereich 10~15 in 9 von 10 Fällen nicht am Setup lag.
Die Leute machen oftmals einfach Fehler und dann ist es oftmals egal welche Klasse sie spielen
keine Ahnung warum du dich streiten möchtest…
- jeder macht Fehler (nicht DIE Spieler, klingt so als würdest du dich da ausschließen wollen)
- natürlich ist ein Klassenwechseln kein Garant für Problemlösung. Behauptet auch niemand.
- ein optimiertes Setup kann eines von vielen Mitteln sein um dem Ziel näher zukommen.
Und um die Kurve zum Topic zukriegen. Jeder Spec ist spielbar.
Um möglichst schnell Anschluss an PuG zu finden und den weg des geringsten Widerstandes zunehmen hilft eine Fotm Klasse/Spec durchaus.