Voraussetzungen für das Wirken von Licht


#21

Ich verstehe, danke.


#22

Naja, das steht da nicht. “having willpower or faith in one’s own ability” bedeutet einfach nur, dass man es kann, wenn man es können will. Ob man jetzt hingeht und “das Richtige tut” (im Sinne eines moralischen Kodex) oder ob man das Licht für seine Zwecke verwendet, “weil man es kann”, ist zumindest der von dir zitierten Aussage nach irrelevant.


(Iefan) #23

Punkt für dich - als nüchterne Erklärung stimmt das und auf Wowpedia ist folgender Interview-Mitschnitt verlinkt:

Ich habe diesen Satz gewählt da in sämtlichen, mir bekannten Beispielen von Lichtwirkern die nicht der eine DK Boss in Naxx waren, es immer so war das der Wirker von sich geglaubt hat “das richtige für das Licht” zu tun. Ich könnte es um ehrlich zu sein auch schwer damit in Verbindung bringen das ein, Achtung überzeichnet, Komplett ungläubiger Orckrieger nun aufeinmal das Licht wirken kann weil er absolut daran glaubt das Licht wirken zu können.

Arthas hat in Stratholme bsp. das Licht noch wirken können weil er fest davon überzeugt war das Richtige zu tun, ebenso wie die Scarlets alle der festen Überzeugung waren im Namen des Lichts zu wirken und daher diese Macht wirken konnten.


(Nevex) #24

Das ist jetzt die Diskussion, die wir im Prinzip von Anfang an hier hatten. Und das Ergebnis hatten wir auch schon:

Nein, es gibt keine modernen Quellen die gute Absicht voraussetzen.
Allerdings ist das im RP auch relativ egal, weil alle Gruppierungen von Lichtwirkern glauben, dass man mit dem Licht versucht dem Guten (eventuell dem personifizierten Guten) zu dienen.

Ob es jetzt technisch nötig ist oder nicht, der von der Kirche oder Argentum ausgebildete Paladin glaubt daran, dass er den Tugenden folgen muss, um dem Licht würdig zu sein und der Draenei glaubt daran, dass er dem Willen des Lichtes, überbracht durch die Naaru oder den Propheten, folgen muss.

Ein Konzept auszuspielen, dass selber auf das Licht zugreift, aber moralisch extrem unsicher ist, wäre schon recht schneeflockig. Und letztlich… Wer den man als Willensstark bezeichnen würde, glaubt denn nicht, dass seine Ziele gut und richtig sind?


#25

Ich kann das Problem verstehen, das in die Immersion einzubringen. Jedoch ist es qua Lore legitim, also müssen wir schauen, dass wir unsere Immersion erweitern. Es wäre ein fataler Fehler, diese explizit mögliche Konstellation unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil wir damit nicht klarkommen. Wenn wir die Lore unserer Immersion anpassen, anstatt den entgegengesetzten Weg zu gehen, drohen wir, in’s Free-Fantasy-Rollenspiel abzudriften.

Wir kennen doch, wenn ich mich nicht irre, ein solches Beispiel sogar: Gnome. Die haben keinen sakralen, sondern einen nüchtern-wissenschaftlichen Ansatz. Und ich könnte vermuten, dass ein Goblin im Licht auch nicht das allegorische Gold der Münzen sieht, sondern ein Werkzeug, um nicht-allegorisches Gold zu erlangen.^^


(Nevex) #26

Nicht wirklich, wir wissen zu wenig über die gnomische Herangehensweise um das zu sagen. Wir wissen, dass Gnome Licht mit Technologie verbinden, aber das bedeutet nun nicht, dass sie nicht moralische Aspekte auch übernommen hätten.

Was in seiner Gesellschaft wiederum als moralisch gut und angemessen gesehen werden kann.


#27

Laut der “Ask CDev Round 2”-Aussage zu den Gnomen und dem Licht war es so, dass die Gnome sich über ihre gesamte Geschichte hinweg auf ihre Technologie fokussiert haben. Mit dem Eintritt in die Allianz kam ein kurzer Schub an Interesse, der aber durch den Verlust von Gnomeregan wieder gedämpft wurde. Mittlerweile, wo sie dort wieder Fuß fassen konnten, erkannten sie den Nutzen von Lichtwirkern in ihren Reihen zum Zwecke der Heilung und Reinigung von verstrahlten Gebieten und Personen. Das ganze Mindset dieses Volkes (seit seiner Entstehung!) basiert auf wissenschaftlicher Erkenntnis und auf praktischer Verwendung dieser. Das ist, was wir wissen. Den Rest müssen wir uns erschließen: Einem solchen Mindset widersprechen sakralisierte Ideologien eher. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass ein so kritisch-rational geprägtes Volk wie die Gnome plötzlich einen sakralen Kult des Lichts entwickelt.

Allerdings: Ja, moralische Aspekte werden durchaus im Sinne eines Synkretismus Einfluss auf das Weltbild der Gnome haben. So weit gehe ich dir gern entgegen.

Das kann man beliebig auf jedes individuelle Ziel erweitern, weil die allermeisten Individuen Dinge tun, weil sie es für die richtigen Vorgehensweisen halten. Vom Freiwilligen bei Ärzte ohne Grenzen bis hin zum rechtsradikalen Serientäter, der sich für den “Retter des christlichen Abendlandes” hält - und alles dazwischen. Die wenigsten Leute gehen hin und tun etwas, weil sie es geil finden, wie böse sie doch sind.

Will sagen: Das Argument, dass man für das Wirken von Licht überzeugt sein muss, das Richtige zu tun, um da unbedingt noch eine moralische Dimension hineinzubringen, ist unangenehm beliebig und damit nur unzureichend belastbar.


(Nevex) #28

Es muss ihn ja auch nicht entwickeln. Das haben andere vor ihnen getan. Sie müssen ihn nur übernehmen. Ich finde es deutlich sinnvoller anzunehmen, dass sie das Lichtwirken von den Verbündeten, die es schon immer für sie gemacht hatten lernten, und entsprechend auch die meisten Lehren übernahmen, als dass sie einfach einen völlig eigenen Weg erfanden. Nachdem man es übernommen hat, findet Gnom natürlich immer neue Anwendungen, aber das ist für mich eine deutlich weniger grundlegende Sache.

Ich sagte vorher ja auch selber, dass es nicht wirklich viel aussagt.


#29

Auf der Methodik und Philosophie der Verbündeten basiert das Lichtwirken der Gnome höchstwahrscheinlich, ja. Die Frage ist nur, ob sie unkritisch übernommen wird (im Sinne eines “klassischen” Konvertiten) oder ob sie auseinandergenommen, im Detail analysiert und den eigenen Bedürfnissen angepasst wird. Ja, reine Übernahme wird es durch einzelne Gnome sicherlich gegeben haben. Dennoch spricht der grundlegende Geist der Gnome m.M.n. doch eher dafür, dass der Großteil der gnomischen Lichtwirker eher Letzteres getan hat.


(Nevex) #30

Und ich finde es grundlegend unsinnig vom üblichen Gnom aus zu argumentieren. Kein spezifischer Gnom ist der übliche Gnom und… der Lichtglaube ist nicht wirklich unwissenschaftlicher als andere moralphilosophische Ansätze. Ich spiele seit Jahren Nevex’ Weg Richtung Lichtreligion aus und ich hatte bisher bei keinem Schritt Probleme das intellektuell zu rechtfertigen (was natürlich auch nur beispielhaft sein soll und nicht selber gnomische Lichtwirker verallgemeinern soll).

Das Licht existiert, man kann seine Wirkung sehen. Magie, die auf gute Absicht reagiert, ist von der Grundidee nicht absurder als Magie, die auf Willen reagiert. Sich in Gebeten und Handlungen darauf zu trainieren “tugendhaft” zu sein, sodass einem die passenden Arten von Absichten und Handlungen leichter fallen und somit ein besserer Lichtwirker zu sein, macht Sinn.
Die Lichtkirche ist halt nicht nur auf Dogmen aufgebaut, sondern auf beobachtbaren Phänomenen. Gerade wo es “katholischer” gespielt wird, findet man natürlich Punkte zum anecken und die meisten Gnome würden sich wenn dann wohl eher mit liberaleren Auslegungen der Religion identifizieren, aber ich sehe keinerlei Probleme mir vorzustellen wie ordentlich gnomisch gespielte Gnomencharaktere die Religion als Religion annehmen können.

Und ich habe keinerlei Verständnis für Behauptungen, dass man vorhersagen könnte, wie die Gnome, die offen genug waren überhaupt Licht von anderen zu erlernen, mit den Grundmaximen umgehen würden. Die Lore sagt uns nichts konkretes. Und Vernunftüberlegungen bringen uns nicht weiter.

Letzlich bleibt es in meinen Augen schlicht völlig den Spielern zu überlassen. Dass uns die Lore mit den Gnomen ungläubige Lichtwirker gezeigt hätte ist halt schlicht falsch. So klar war die Lore nicht.


(Iefan) #31

Ich unterschreibe Nevexs aussagen.


(Frostbann) #32

Sir Zeliek:
Sir Zeliek was one of the Four Horsemen of Naxxramas. He was a paladin in life, so strong in his faith, that even in undeath the power of the Light still heeded his call, smiting his foes in battle.
Though his body was forced to obey Kel’Thuzad’s commands, Sir Zeliek managed to retain his sanity and morals despite his corruption. This makes him a tragic character, forced to slay what he once held dear in his heart against his will.

Ob das zum Thema was beiträgt?
Ka
Ich hab aber Dk gelesen und musste antworten.

Viel Spaß noch.


#33

Dieser Aussage kann ich mich anschließen.

Dass uns die Lore das so gezeigt hätte, habe ich auch nie behauptet. Ich habe lediglich aus dem Wenigen, was wir aus der Lore wissen, Schlüsse gezogen. Für wie valide man diese Schlüsse befindet, ist jedem selbst überlassen.


(Frostbann) #34

Laut Zeliek scheint einfach ein sehr starker Glaube ans Licht zu reichen damit jenes einen erhört.


(Nevex) #35

Das ist aber nun auch nicht wirklich erhellend als Aussage. An was genau muss geglaubt werden? Die Existenz des Lichtes allein ja wohl nicht.


(Frostbann) #36

Ka. An die Richtigkeit des Lichtes. Dass das gute letztlich siegt?
Zeliek wollte als Todesritter ja niemanden umbringen. Er musste es. Im Ashbringer Comic hat er sogar sein Opfer um vergebung gebeten.

He stabbed Brannigan Thundermaul in the back, asking for forgiveness as he did so.


(Nevex) #37

Ah, dann ist das doch ein sehr interessanter Fall. Jemand, der überzeugt war etwas falsches zu tun, der aber trotzdem das Licht dafür anrufen konnte. Das wäre genau das was man brauchen würde, um die Notwendigkeit der guten Absicht zu widerlegen.

…allerdings wirft der Fall gleichzeitig die Frage auf, in wiefern Willenskraft etwas damit zu tun haben kann, wenn er gezwungen werden konnte seinen eigenen Willen zu nutzen um das Licht anzurufen…? Klingt das für noch wen nach einem Problem?


(Zahir) #38

Ich denke der Glaube an das Licht ist nicht an die Richtigkeit des Lichtes sondern an die im Volk geprägten Werte des Lichtes! Man identifiziert sich mit den volkstümlichen Werten des Lichtes und somit ist der Wille eine Komponente die diesen Werteschema keineswegs widerspricht, im Gegenteil, der Wille ist von nöten.

Denn es benötigt Disziplin und Wille sich an ein festes Werte-Schema zu halten und es als Lebensphilosophie aufrecht zu erhalten. Man glaubt an die Gnade und der universellen Wahrheit sowie der universellen Werte des Lichts dass diese überall gleich seien.

Die Menschen dabei personifizieren das Licht immer wieder als etwas Göttliches

Wichtig und entscheidend ist doch das Werte-Schema des Lichtes und das danach ausgelegte Leben.

Arthas brach dieses Werte-Schema mit Stratholme und verlor seinen Glauben daran, dass das Licht eben doch nicht alle retten könne.

LIadrin verlor ihren Glauben an die Symbolik des Lichts und zweifelte an dessen universelle Geltung und verlor die Fähigkeit zu wirken.

Der Todesritter Zeliek wiederum zweifelt an seinen Taten, aber zweifelt nicht an den Werten des Lichts, er lebt noch immer danach, auch wenn er gezwungen ist schreckliches zu tun.


#39

Aber die Devs sagen doch in diesem Interview, dass nur eines der beiden Dinge von Nöten ist. Ich glaube du vermischst da etwas miteinander, oder?


#40

Magie (auch Lichtmagie) ist schlicht Physik durch wollen!

Quelle: Dr. Axel Stoll

Dankt mir später.