La evidencia que demuestra el pseudo-RNG de palo

Hola.

Estaba yo jugando una partida en modo unranked contra un paladín, y entonces se me ocurre lanzar 2 veces el hechizo Robo de ideas que copia 2 cartas de su mazo, y pasa esto:

https://i.imgur.com/D1md2no.png

https://i.imgur.com/hbZ2nts.jpg

Analicemos la situación:

  • Dos hechizos Robo de ideas que han sido lanzados en dos turnos distintos, han copiado las mismas dos cartas del mazo del rival.

  • Las dos veces se han copiado en el mismo orden (1º Igualdad, 2º Comandante Argenta). Esto es lo más insólito, no solo copia las mismas cartas, sino que lo hace en el mismo orden.

Yo no soy un hombre de ciencias, pero me atrevo a decir que si hacemos los cálculos necesarios nos daría como resultado que la probabilidad de que esto suceda SI HUBIERA UNA ALEATORIEDAD REAL sería de 0 (Cero) seguido de una coma y muchos, muuuuuchos decimales, algo así como: 0,0000001%, vamos, una probabilidad tan baja que practicamente se puede considerar nula, como la probabilidad de que lluevan ranas del cielo de forma natural, la probabilidad existe matemáticamente hablando, pero todos sabemos que es tan baja e improbable que no puede ni va a ocurrir. Es que esta situación que me ha ocurrido a mi, no ocurre ni en las máquinas trucadas de los casinos con el mayor de los descaros, hombre, se les ve mucho el plumero…

Esto del hechizo Robo de ideas no ocurre con mucha frecuencia, pero con que ocurra una vez es más que suficiente para evidenciar que el RNG de Hearthstone (del que por cierto Activision Blizzard nunca han revelado nada sobre su implementación y funcionalidad desde el año 2014 en que se lanzó el juego, lo cual ya habla por si solo) es un timo, no es una aleatoriedad real, más bien es una pseudo-aleatoriedad que se basa en factores muy arbitrarios para determinar cosas específicas como por ejemplo las cartas que van a ser copiadas del mazo del rival al lanzar el hechizo Robo de ideas, y como en todo algoritmo arbitrario, con reglas determinadas, sin aleatoriedad real, pueden evidenciarse imperfecciones y/o errores como este, quiero decir evidencias de resultados o coincidencias iguales que ocurren de vez en cuando (léase: el algoritmo NO-aleatorio con reglas arbitrarias determina que las dos tiradas del hechizo Robo de ideas deben copiar las mismas dos cartas del mazo del rival y en el mismo orden), y vete a saber que más cosas suceden de forma NO-aleatoria para favorecerte a ti o al rival la partida según le venga en gana al pseudo-RNG.

Puede que mediante el método de análisis científico a esto no se le pueda llamar prueba por que no existen datos suficientes (no se puede demostrar al 100% que el RNG sea falso sin poder analizar el código fuente de la implementación del algoritmo de RNG), pero al menos pone muy en entredicho la veracidad del factor RNG de este juego, eso como mínimo.

Eso es todo. Ahora pueden dejar por aquí sus comentarios para defender el juego y a los desarrolladores diciendo que esta situación no evidencia nada, que si todo esto y las demás evidencias que se pueden encontrar en Internet son una conspiración contra el RNG de Hearthstone y cosa de llorones y malos jugadores, blah blah blah. Que alguien haga primero los cálculos de la probabilidad estadística mediante el método científico, y entonces ya hablamos.

Saludos!

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Si no quieres RNG no juegues sacer, además nos haces un favor a todos.

En serio, el sacer se basa en generar un value absurdo y en el RNG, el otro día jugando contra un sacerdote me fije y le quedaban 18 cartas en el mazo, en la mano tenía 9, en total 27 y mirando un poco más a la izquierda en el deck tracker conté que había jugado ya unas 12 cartas en turno 6. En 6 turnos ha generado 9 cartas aleatorias, estamos locos? Un tercio de mazo extra en una partida que apenas comenzaba, eso es un cáncer y no los dragoncitos de Allexstrasza.

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Sin ánimo de ofender, te invito a que leas el post antes de opinar, ya que precisamente lo que reclamo es la ausencia de RNG real en este juego…

Las partidas (TODAS) en este juego están absentas de aleatoriedad real, vamos que si la habilidad del jugador ya resultaba irrelevante en cierta medida con la descomunal presencia de múltiples mecánicas aleatorias, resulta todavía más irrelevante al evidenciar que el RNG es una falsa aleatoriedad que en realidad se rige por reglas impuestas por los desarrolladores del juego…

El RNG de Hearthstone es una pseudo-aleatoriedad, un resultado generado en un proceso programático que parece producir resultados al azar, pero que no lo hace realmente. Y ese es el problema, la opacidad que existe detrás del RNG de este juego, o la falta de transparencia quien prefiera llamarlo así. Os tienen engañados a muchos. Y ojo, yo no me creo superior ni nada por haberme quitado la venda de los ojos (hace ya años que lo hice), ni vengo en plan justiciero o salvador de almas a desvelaros el mayor y oscuro secreto de los desarrolladores, pero… simplemente me toca bastante las narices que engañen así a la gente (POR LA PASTA $$$) y os creais que la aleatoriedad de este juego es real y que por eso nadie tiene la culpa si esta supuesta aleatoriedad tiene un impacto “indirecto” (que en realidad es DIRECTO) para favorecer o desfavorecer tu partida (ganar o perder).

Saludos!

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Este es el típico que le pasa 1 vez y ya queda escrito en piedra, pues nada, he tirado los huesos y dicen que el gordo de Navidad es el 23981, te invito a comprarlo

¿por qué os empeñais en buscarle los 3 pies al gato en vez de pasarlo bien? A mi me pasa eso y me parto de risa, pero no, hay que ir corriendo a decirlo y acusar de “trampas”

Estudia conceptos de programación (si nos lo tienes), abre el código (en Android es fácil, “apk”) , revisarlo y con pruebas REALES podrás hasta denunciar a la compañía, mientras, para mi, tus pruebas son “como tener un tío en graná”

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He ignorado el tema principal del post que es otro cry hacia el RNG como tantos y que puedes estar en lo cierto o no pero no hay forma de demostrarlo, solo te digo lo que ya dije, no creo que Blizzard se juegue su reputación para perjudicar o beneficiar a los mataos que jugamos a su juego, a nivel profesional no digo nada pero a nuestro nivel? Ni de coña. Además las probabilidades por prqueñas que sean probabilidades son, parece que cada vez que nos pasa algo raro sea culpa del juego y no es así, si había un 0,0001% y te ha tocado a ti pues es lo que hay.

Lo que quería decir es que si tanto te molesta el RNG dejes de jugar sacer que es uno de tantos mazos que se construye conforme avanza la partida, cual es su win condition? Ganarte a recursos y para eso depende del value aleatorio que saque de otras cartas, además de ser soporífero jugarlo. Esa era mi crítica.

A mí tampoco me gusta el RNG ni el value absurdo por eso juego mazos con win condition clara y con el menos value RNG posible, me mantengo alejado de pícaro, mago y sacerdote y disfruto jugando brujo, druida, DH, incluso cazador y chaman.

Te recomiendo que flexibilices un poco tu mente a fin de entender a los demás.

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Por que los juegos son mejores y más divertidos cuando las reglas son justas, sin manipulación.

¿Tú jugarías una partida competitiva al Parchís o al Monopoly si supieras que el dado está trucado de fábrica?. Si no eres consciente de la manipulación probablemente te lo pasarías bien (como dice el dicho: “se vive más feliz en la ignorancia”), pero no es lo mismo cuando lo sabes… ¿verdad?.

De hecho mi especialidad es el desarrollo de software bajo la plataforma .NET, y te puedo asegurar que las cosas no son para nada tan simples como tu te piensas.

A esto se le conoce como ingeniería inversa (que además por ser programador uno no tiene por que ser experto en ing. inversa) pero creo que está prohibido por la compañía y penalizado con la suspensión permanente de la cuenta de Battle.net.

De todas formas el código fuente del cliente distribuido en Android (el cual primero habría que verificar si está ofuscado / protegido o no) no serviría de nada analizarlo para sacar conclusiones, donde habría que mirar es en los packets (paquetes de red) los cuales transmiten los datos entre los jugadores de todos los acontecimientos de la partida mediante sockets (el mecanismo de intercambio de flujo de datos vía red).

El concepto de “nivel profesional” es ambiguo. ¿Que es para ti un nivel profesional?, ¿un streamer popular con 1 millón de seguidores?, ¿un usuario normal y corriente que no lo conoce ni Dios pero que juega muchas horas y llega a rango leyenda?. ¿cómo determina el juego (quiero decir, la pseudo-aleatoriedad) quien es “profesional” y quien no?, tampoco se puede demostrar.

Con respecto a lo de “jugarse la reputación” prefiero no comentar por que si lo hago con sinceridad me banearían, pero estamos hablando de Activision Blizzard macho… Diablo Immortal para móviles, “do you guys not have phones?”, WarCraft III: Reforged y peores decisiones han hecho para manchar su reputación de forma involuntaria.

El problema es que NO es aleatorio, solo parece serlo, a ver si me entiendes de una vez, jeje. :slight_smile:

Si lo que yo más deseo es que el RNG sea real, que ocurran cosas impredecibles, sin reglas predeterminadas por los desarrolladores que afecten a tu partida o la del rival. Eso es lo que yo deseo, pero jamás se cumplirá.

Saludos!

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Las razones de sí existiría la tal pseudo-aleatoriedad es para evitar la frustración por perdidas consecutivas. Siempre habrá una misma cantidad de victoria que de derrotas “tío, pero yo llevo 10-0 con tal mazo”, sí, juega más partidas y verás que terminarás 50-50 (más o menos, y mientras más partidas; más exactas).

Aclaro que la experiencia influye, y sí podrían haber rangos de victorias más altos que de los de derrota, pero en una mínima parte. Por eso hacen torneos al mejor de 3. En 3 partidas se determina como la experiencia influye en la pseudo-aleatoriedad y gana el que mejor juega.

Sobre lo que te sucedió: las posibilidades de cartas y orden en las que salen del Robo de ideas conforman un sistema entrópico. Quiere decir: sea cual sea el resultado de haberlo tirado, es un estado cualquiera sin mayor o menor probabilidad que otro (físicamente teorizando). Lo que si me aloca bastante es el orden en el que salieron, que si es improbable (en margenes reales). Si quieres calcular la probabilidad del suceso, es el inverso de un n! (factorial) siendo “n” la cantidad de cartas en el mazo multiplicado por 2, por el producto de un 2/n.

Solo añado que: si existe la carta Zephrys que analiza la partida y te da 3 opciones de cartas que te ayudarán, podría existir la probabilidad de un sistema que haga lo mismo cuando quieran darte un 80% de winrate (es un ejemplo). Además que la compañía coopera con el desarrollo de la Deep mind. IA que juega ladder en Starcraft II como una persona cualquiera…

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Entiendo lo que quieres decir, yo también tengo partidas en que me sale todo mal y lo achaco a que el juego no quiere que gane, pero siempre lo hago frustrado. Con jugadores profesionales me refiero principalmente a los que juegan en torneos programados por la propia compañía, ni streamers ni leyenda altos, obviamente estos jugadores de torneos pueden ser streamers y seguro que están en los primeros puestos de leyenda pero se que me entiendes.

Lo más probable es que la aleatoriedad no sea fiable al 100% porque los programadores no son perfectos aunque en mi desconocimiento que de 10 cartas cada una tenga un 10% de aparecer no me parece complicado de hacer. El problema son las rachas ilusorias que llevan a más de uno creer que el juego le tiene manía, también dije que seguro que hay algun colgado por ahí que se dedica a analizar la programación del juego y su sistema y si hubiera encontrado algo sospechoso o manipulado lo sabríamos. Sigo pensando que si tenías un 0,001 de robar 2 veces 2 cartas y en el mismo orden y te pasó es porque se cumplió ese 0,001% y no porque el juego esté mal hecho (que tiene cosas mal hechas y cosas diseñadas para sacarnos €€ pero no creo que el RNG sea una de ellas). Además aunque fuera así como decide el algoritmo a quien beneficia y a quién perjudica? Y qué gana HS con eso? Creo que HS gana más teniendo un algoritmo fiable que uno chapucero que de lugar a situaciones incómodas para jugador y compañía. Sobre lo que dices del Diablo para móviles y demás me parecen decisiones ejecutivas desafortunadas pero no veo la relación con el RNG del juego. Lo siento.

Zephrys apenas es capaz de analizar la mesa imagínate la partida, los desarrolladores de HS apenas son capaces de diseñar buenas cartas y balanceadas imagínate un algoritmo para beneficiar a Paco el que juega desde sevilla y perjudicar a Fibboleo el que juega desde su casa.

Memeces y conspiranoias.

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Ehmmm, sí lo han hecho… el juego calcula el winrate por cada carta que robas.

Supongamos que tienes 3 cartas y el enemigo 6, y le hacen counter a cada una que tienes en mano, el juego diría que tienes un 20% de probabilidad para ganar. Ahora digamos que soy Paco y me quiere beneficiar, ese 20% de victoria era si robaba justo la carta fuerte contra sus 6 cartas. Efectivamente, Paco obtuvo la carta y su porcentaje subió a 80% (un 20% de margen del jugador, porque si juega mal sus cartas igual pierde, pero en teoría es un 100%) y Fibboleo en su casa pierde.

¿Mejor explicado de ahí? lo dudo.

HSreplay y entre tantas páginas que recopilan datos e informaciones sobre porcentajes de victoria por cada carta, por mulligan, por mazo y por enfrentamiento… y me dirás que Hearthstone, quien le da la información, ¿no lo sabrá?

Venga, que parece que la conspiración tiene más peso argumentativo que izquierda absoluta.

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Es una hipótesis razonable, pero no estoy de acuerdo, no creo que ese sea el motivo real, tengo mis buenos motivos para pensar así…

Se que lo que voy a decir va a sonar arrogante y ficticio, ¿pero y si una persona lleva diariamente un winrate del 95% aprox en modo unranked?, esto es, perder solamente 1 o 2 de cada 20 o 30 partidas (teniendo en cuenta que las 20 o 30 partidas se realizan en 2 o 3 días, no en 24h), hay días que no se pierde ni una partida de 8~12 partidas echadas (mi media de partidas diarias). Ese es mi caso, ¿me creerías?, no lo se pero lo que digo es totalmente cierto, yo juego una versión de Sacerdote Galakrond y a menos que tenga muy mala “suerte” con mis cartas o que un maldito pícaro se lleve varias copias de Kronx a su mazo, prácticamente nunca pierdo, excepto cuando me toca un mazo de cazador que se bufa las bestias para hacer OTK, ahí pierdo irremediablemente pero esas situaciones me ocurren muuuuuy poco, es decir gano muchísimo más de lo que pierdo, al menos en modo sin rango, y por eso estoy seguro que la presencia del pseudo-RNG no es para equilibrar la cantidad de partidas ganadas y perdidas de los jugadores, o eso o es que me he vuelto tan PRO que ni el falso RNG puede jod€rme las partidas jajajjajaja… lo dudo.

Espero que esto sirva no para pensar que soy un mentiroso o que se yo, sino más bien para entender que mis críticas son constructivas y no son desde la ira o la rabia, que yo no maldigo el pseudo-RNG por perder, al revés, simplemente me limito a exponer las incongruencias que evidencian que no es una aleatoriedad real, indiferentemente de las veces que gano o pierdo partidas. Lo que me pasó con el hechizo Robo de ideas no me hizo perder la partida, pero es que es muy fuerte ver que suceda algo así que para nada es aleatorio…

PD: con otros mazos creo que tendría un winrate mucho peor o más normal por así decirlo, pero el sacer galakrond lo controlo muy bien y soy muy conservador con mis recursos / sanaciones y ni los demon hunter se suelen esperar las remontadas que les hago de forma metódica recuperando toda la vida y aniquilándolos, a los aggro y a los más controleros xD.

Un saludo!

Además de la montaña rusa de emociones(sistema de recompensas del cerebro),que puede crear manipular en mayor o menor medida el juego,para hacerlo mas adictivo.

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Blizzard debería hacer un tema con ping acá explicando qué son las probabilidades, y es que éstas no son absolutas, aparte hablas de un caso que bien reconoces es raro, sin mencionar que no eres el único jugador de priest mientras a ti te esta saliendo todo bien, muchos otros están generando cartas basura al mismo tiempo en otras partidas, eso es RNG, esas son probabilidades.

Añadir que esto no es sano, es estúpido que le quitarán al sacerdote cualquier motor de robo y como manera de sobrevivir se base en cartas robadas y generadas de la manga, pero esto es un esport basado en estrategia eh :rofl:

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La aleatoriedad real en informática no existe, es algo que se ya se sabía y conseguir simularlo es increíblemente complejo y uno de los principales problemas matemáticos en programación de videojuegos hoy en día.

Sabéis esos reproductores de música gratis de la app store que siempre repiten las mismas canciones pese a que tenéis 800??? pues es porque han cogido el algoritmo de aleatoriedad más barato que han visto por ahí.

Hearthstone tiene un algoritmo más pulido, pero aun así pasan cosas raras de vez en cuando, pero esas cosas raras les pasan a todos, así que que más da.

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Totalmente cierto, pero podemos definir la aleatoriedad real para simplificar, entendiendo como “real” cualquier algoritmo programático de aleatoriedad (indiferentemente de su nivel de sofisticación) que no presente MANIPULACIÓN EXTERNA con reglas implícitas por los desarrolladores del juego para dar un resultado u otro de forma arbitraria, que eso es lo que parece ocurrir en este juego…

  1. El jugador lanza el hechizo Robo de ideas. El algoritmo NO-aleatorio determina dos cartas del mazo del rival para copiar, basándose en quien sabe que reglas implícitas.

Hasta aquí todo bien, uno en su ignorancia piensa que las cartas copiadas son resultado de la aleatoriedad, por que eso es lo que dicen los desarrolladores del juego… que no hay manipulación ninguna para beneficiarte o perjudicarte la partida…

  1. El jugador lanza de nuevo el hechizo Robo de ideas. El algoritmo NO-aleatorio determina que dos cartas copiará, y casualmente (o no) son las mismas cartas que antes, pero el algoritmo es imperfecto y no compara el nuevo resultado con el anterior (no compara las dos cartas que va a copiar ahora, con las dos cartas que copió la última vez que lanzaste el hechizo, ni tampoco el orden de las cartas) así que te entrega las mismas cartas que antes y en el mismo orden, y ESTO EVIDENCIA que no existe tal aleatoriedad real, sino que las cartas que copias (entre muchas otras cosas que pueden afectar para bien o para mal tu partida) son un resultado completamente manipulado y en ciertas circunstancias (que solo los desarrolladores del juego sabrán) puede dar resultados idénticos, al menos para mi.

Saludos!

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Si van a interpretar jugadas tan ambiguas a favor de su teoria conspirativa, rayos, que por lo menos sea con ejemplos buenos, veanse la saga de HS funny momments, ahi seguro encuentran mas evidencia y mas oportunidades de atribuir casualidades simples al RNG manipulado de blizzard…

Uno entra a estos post creyendo que el usuario en cuestion ha encontrado el santo grial que nos despertara a todos del sueño narcotico en el que nos tiene blizzard con su RNG y salen con estas bromas de mal gusto…

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Y toda esa conclusion por… UNA PARTIDA?? jaja todo bien, pero aunque el porcentaje sea bajisimo, no es imposible que suceda!! Saludos…

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Como bonus: les platicare algo que me ocurrio en la vida real (no me importa si no me creen): cuando jugaba mucho al poker, una noche, en un 1 vs 1 se nos ocurrio jugar mezclando 2 barajas americanas, despues de varias partidas la suerte me sonrio, fue la primera y unica vez en mi vida que logre armar una escalera real, pues mis amigos y yo nos llevamos las manos ala cabeza cuando mi oponente revela sus cartas: armo una segunda escalera real, y para colmo del mismo palo, en un empate insolito, dejamos toda la noche ese juego sobre la mesa, como si fuera un espejo… No llovieron sapos esa vez pero yo,que no soy un hombre de ciencia, me atrevo a decir que hay un algoritmo divino, y es evidente que esta amañado…

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Primero de todo veo que le estás dando mucha importancia al hecho que te de las cartas en el mismo orden, cuando hay una probabilidad del 50% que eso pase (hablando de conjuntos de dos elementos), o bien te las da en el mismo orden o bien te las da en el orden contrario, no hay más.

Veo que estás a turno 4 por lo tanto el rival ha robado 4 cartas más las 3 iniciales como mínimo. Por lo tanto le quedan 23 cartas en la baraja.
1/23 * 1/22 = 0,001976. O sea un probabilidad del 0,1976%. Una probabilidad pequeña pero no imposible.

Eso contando que su mazo es highlander, si lleva dos copias de cada carta hay mucha más probabilidad. 2/23 * 2/22 = 0,007905. Probabilidad del 0,7905%. O sea que esto pasaría en una de cada 126 partidas, contando que no hubiese robado ya alguna de las copias.

Si te entendido bien, si quieres un resultado aleatorio, la elección de las cartas no debe ir condicionado por un evento anterior, deben ser eventos independientes, por lo tanto no se deben excluir las cartas anteriores de las opciones disponibles.

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  • Yo aunque juegues con sacerdote (odio a esa clase) te entiendo y te comprendo perfectamente. Cualquiera que haya jugado a Magic y también a juegos de cartas online sabe que en este juego el RNG algo no cuadra. Y más cuando ves bastantes vídeos de cosas casi imposibles y luego comentando con otros jugadores igual.
  • Mi experiencia personal de probar un mismo mazo bastante, es que siempre hay un patrón que se repite, independiente de lo que debería ser la estadística real, casi siempre me salen las cartas negativas de mano inicial cuando juego contra mi clase o por otra parte positivas al jugar contra ciertas clases y muchas veces ya pareces tener un sexto sentido o ser un adivino cuando según las manos y lo que te hace el rival en los dos primeros turnos sabes si vas a perder o ganar porque sabes que vas a robar peor que tu rival o viceversa. Porque uno se pregunta teniendo 10 cartas de coste 1 cómo es posible que haciendo mulligan no salga ni una con frecuencia y a mis rivales que solo tienen 4 la mayoría de veces sí, es para volverse uno loco.
  • Pero la política actual de Blizzard es priorizar el supuesto “RNG”, es lo que hay.
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Y otro que cae en lo mismo, el “rng” condicionado

A ver:

  1. ¿que se gana favoreciendo a uno contra el otro?
  2. ¿nunca os a favorecido en RNG?
  3. ¿sólo os acordais de lo negativo de las partidas?

Yo, como muchos por aquí, vengo de otros juegos y el RNG estaba igual de presente, IGUAL, o nunca os ha pasado no robar “tierra” en varios turnos (llevando BASTANTES) o esperar esa carta para remontar y no entrar y al acabar mirar el mazo y ver que estaba la última

En HS se juegan con 30 cartas y máximo MAXIMO y 2 copias de cada, un rango muy limitado, en magic son MINIMO 60 cartas y 4 copias de cada

Usar la excusa del RNG es tan … como usar la de la carta flotante

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