Analisis de todas las guerras Alianza y Horda


#105

Y que he dicho Nei? Solo propongo ideas de para que podría haberse usado el farol, porque ya no lo sabremos nunca para que servía gracias a Genn.

Pues ahora mismo es una posibilidad tan real como que fuese para levantar a más renegados, porque repito, ya no sabremos para que servía el farol.


#106

Pues eso digo, que las ideas iniciales tenían más sentido que las que pusieron después.


(Nei) #107

Haber Rasero si soy capaz de explicarte el plan de Sylvanas pasito a pasit, despacitoooooooooooooooooooooo :scream:.

  • Sylvanas quiere aniquilar Ventormenta.
  • Gallywix la habla de la azerita, lo que puede hacer y todo eso (cinematica que vemos), y envia a los goblin al espadazo.
  • La alianza envia al IV:7 para cojer un poco de azerita.
  • Si los elfos no pueden ayudar a Ventor para cojer azerita (porque estan secuestrados/quemados en el arbol), la horda tiene el control de la azerita (en aquel momento no habia mas fuentes conocidas de ella), Ventormenta caera ante la Azerita, asi que nos hacemos/eliminamos a los elfos de la ecuacion, no azerita para la alianza y no elfos ayudando a Ventor, 2 pajaros de un tiro.
  • Montan tinglado de la guerra de espinas, y encuentran segunda fuente de azerita (islita de costa oscura).
  • Asedio de Entrañas y la horda ya tiene una maquina de azerita que destroza al ejercito de Ventor (imagina que pasaria si 10 maquinas asi atacan Ventormenta mientras la alianza no tubiera nada? Win Horda easy 100% real not fake).

Es my facil para Sylvanas, pongamos un hipotetico futuro donde la alianza es destruida y tiene el control de una masa enorme de renegados “100% fieles”, con ello, lo que podria amenazar a Sylvanas y enviarla a su mayor miedo (la oscuridad que la espera), son Alianza (fuera de la ecuacion en este sueño de Sylvanas digo hipotetico futuro), Legion pero la quitamos (esta practicamente destruida) y Dioses Antiguos, recuerda una de las enseñanzas de Arthas, los Nomuertos CONTROLADOS DIRECTAMENTE son inmunes a los susurros.

Si Sylvanas acaba con la alianza no solo acaba con ella, sino se podria decir que practicamente elimina toda amenaza para ella que la envie a la oscuridad que tanto teme.


#108

Me parece irrelevante. La intención de Sylvanas es arrasar Ventormenta y no dejar a nadie con vida. Como en Teldrassil.

Esto es lo que es, te puede parecer bien o mal, una buena idea o una mala idea.
La Alianza está luchando por su supervivencia porque la Horda quiere aniquilarlos. Por tanto, absolutamente todo lo que haga la Alianza tiene su justificación porque es por su supervivencia. Como por ejemplo el asesinato de Rastakhan y de quien haga falta.

Todo lo moralmente reprobable que haga la Alianza tiene su justificación después de lo de Teldrassil, porque está tratando de sobrevivir a una facción que quiere acabar con ellos. Con todos ellos.


#109

Las razones que llevaron a está guerra me las sé Nei, pero si no están fundentadas en nada, pues nos quedamos igual.

Y Ahvi, que lo moralmente reprochable quede justificado no exime de que se nieguen tales acciones.


(Nei) #110

Como que no estan fundamentadas en nada?

  • Que quiere Ventormenta aniquilada y tal ya nos han dicho a las claras…
  • Que Eliminar a los aliados de Ventor para que caiga mas facil tambien.
  • Que Al quitar a los elfos de la ecuacion (bien secuestrando el arbol como se “SUPONE” que era el plan inicial o quemandolo) dejaba a la alianza sin puerto desde el que explotar Azerita (una fuenta conocida) es canon y te lo dicen tambien.

Que mas fundamentos necesitas? esos 3 puntos, SON CANON que mas fundamentos quieres?

El fallo del plan es que hay mas fuentes de azerita y no solo el espadazo.
Sino imagina que dominara la unica fuente, ya era un GG por parte horda sin posibilidad de resistencia.


#111

Hasta Cataclysm fue una expansión de introducción para la guerra Alianza-Horda. Aquí ni introducción ni leches, los pactos hechos en legión ya ni existen de la noche a la mañana.

En serio me dices que está guerra está fundamentada?

Teldrassil debió caer en el parche 8.1.


(Nei) #112

Eso diselo a Sylvanas, con su “Dentro de 50 años quizas Anduin se vuelve loco y decide arrasar la horda con azerita imaginaria que ni saben que existe ya que nosotros somos los unicos que conocemos la unica fuente”.

Con eso como cortina de humo para su proposito de iniciar una guerra y exterminar a Ventor y la Alianza inicio la guerra.


(Barweck) #113

Hola en principio la idea de este post es analizar las guerras antiguas, desde un punto de vista estrategico, histórico y de hechos, nos estamos centrando en un tema demasiado actual.


(Nei) #115

Vale yo hay algo que no entiendo sobre las guerras orco-humanas.

Los orcos salen del portal, acaban arrasando Ventormenta, se lanzan al norte porque el warchieft decide que no tienen suficiente territorio desde Ventormenta hasta Bahia Botin.

Asedian Forjaz pero no pueden tomarla, sigen al norte tomando posiciones Llegando hasta Alterac donde pactan con Perenolde y sigen al norte hasta contactar con los Amani.

Bien, esta es mi duda, Como es posible que la falta de parte de 3 clanes (que no es mucho, no se llevo Guldan a todos los integrantes no? solo a los afines en 3) debilitara tanto a la horda como que ello resultara en quedar desmantelada?

Porque Martillo Maldito se empeño en cazar a Guldan? porque envio a Rend y a su hermano? no eran mas prioritarios esos 2 clanes en ayudar a mantener la posicion dominante horda en el continente?

Me refiero como idea estrategica de los guionistas nula no?
Osea es una forma de poder justificar una derrota horda, pero desde el punto de vista tactico no es logica que un lider tome esa decision.

Igual me he perdido algo que Justifique la caza de Guldan pero incluso para Martillo Maldito deberia ser un respiro verse libre de ese sujeto y sus maquinaciones.
No creo que pensara que era una amenaza a corto plazo como si lo eran las otras naciones enemigas.


#116

Es el poder de la :potato:


#119

Que Orgrim volviera a confiar en Guldan, después de lo que este hizo, y que lo primero que haga en la segunda guerra sea crear el clan de nigromantes… Pues no tiene sentido.

Y aún más allá, que ves que Guldan cuando no tiene un ojo encima hace lo que le da la gana, vas y le dejas al mando de la batalla más dificil, la de Quel’thalas, pues apaga y vámonos, derrota absoluta de la horda.


(Barweck) #120

Según crónicas los orcos no llegan a bahia del botin, tienen enfrentamientos con los zandalari quiero recordar.

Veamos Gul’dan dejo de clanes en draenor a los Grito de Guerra, a los Mano destrozada, los Sombraluna y luego otros clanes menores como señores del trueno, los riecraneos y los mascahuesos.

En si la horda no se debilito por la falta de tres clanes, se dejo a los foso sangrante sitiando Forjaz, y se envio a los cazatormentas de Gul’dan y a los faucedraco a sitiar Lunargenta. En si lo que ocurrio fue lo siguiente:

La idea principal era que Gul’dan y los Faucedraco junto a los amani sitiasen lunargenta, ¿la idea? que el ejercito de Turalyon fuese a lunargenta, así que Martillo Maldito podria tomar Lordaeron, cayendo Lordaeron la alianza se acabaria deshaciendo. ¿que pasó aqui?, primero los escudos mágicos de Quel thalas aguantaron el fuego de los dragones que poseian los faucedraco. Los clanes Cazatormenta y el martillo crepuscular se marcharon a la tumba de Sargeras, como ya no era tan amenaza Turalyon envio el ejercito a la capital, mientras a la vez Thoras Aterratrols se unio a disidentes de alterac y avanzaron a toda velocidad, asi que aunque aun eran superiores en número los humanos atacaron desde dos puntos, mientras el grueso de la horda atacaba las murallas de Lordaeron que presentaron una defensa atroz.

¿por que martillo maldito envia a los hermanos puñonegro tras Gul’dan?, Imagino que Martillo Maldito dio la guerra por perdida, pero al menos no queria darle el gusto a Gul’dan de que se riese de él ya que lo consideraba responsable de haber perdido la guerra (con gul’dan y cho’gal lunargenta habria acabado cayendo).

Cuando envio a su gente a cazar a Gul’dan ya estaba perdiendo la batalla de Lordaeron.

En si te resumire como fue la segunda guerra:

  1. La horda avanza por el norte
  2. La horda sitia Forjaz y siguen avanzando
  3. La horda divide el ejercito en dos, simula que el ejercito principal avanza por Khaz Modan, Stromgarde, Tierras de los martillo Salvaje. Turalyon persigue a este ejercito
  4. El verdadero ejercito principal desembarca en Costasur, se alia con Alterac y avazan por los ahora seguros pasos hasta la capital de Lordaeron.
  5. El ejercito que persigue Turalyon entra en quel thalas, sitian la capital, pero dos clanes abandonan la horda, y dejan solos a los faucedraco.
  6. Turalyon y su ejercito llegan a lordaeron siendo sitiada, a la vez llegan las tropas de Thoras aterraTrols.
  7. Martillo Maldito envia a los hermanos puñonegro a perseguir a Gul’dan e inicia una retirada.
  8. BAtalla de catacresta, la horda en retirada es atacada por el almirante valiente, la horda estuvo a punto de ser destruida por completo por la potente flota de Kul tiras pero los faucedraco salvan a lo que queda de la horda.
  9. Batalla de Rocanegra muere Anduin Lothar y Martillo Maldito es apresado.
  10. Batalla del portal oscuro, los hermanos Puñonegro son derrotados y el portal destruido.

Al comenzar la segunda guerra la horda son 7 clanes:

Rocanegra (los mas numerosos), Foso Sangrante (Quedan sitiando khaz modan), Cazatormentas (el de Gul’dan) los martillo crepuscular (el de Cho’gall) estos dos ultimos son destruidos en las islas abruptas; los ¿dientenegro? (no recuerdo el nombre en español del blacktooh grin ) que era el de los hermanos Puñonegro y los filoardiente.

En la batalla de Lordaeron estaban los dientenegro, los rocanegra y los Filoardiente.


(Nei) #121

Vale pero hace que los guionistas pinten a Martillo Maldito como retrasado lider.
Tener a los hermanos puñonegro en sostener a la Horda podria haber evitado la catastrofe al menos en gran parte, nada mas hay que ver la batalla del portal oscuro donde lo dieron todo.

Eso es lo que no entiendo, el motivo en si de ordenar la caza de Guldan.


(Barweck) #122

Martillo Maldito consideraba a Gul’dan de antes el monstruo que destruyo su hogar, era alguien odiaba por encima de todas las cosas, y odiaba como controlaba a Puñonegro (Martillo Maldito respetaba a Puñonegro pero se alzo contra él por que Puñonegro estaba dominado por Gul’dan). Odiaba a su consejo de sombras y mato a todos ¿por que dejo vivo a Gul’dan?, de la misma manera que Garrosh no mato de primeras al Gul’dan alternativo, seguia siendo util.

Hay cierta comparativa con una pelicula que vi, llamada Atila (interpretada por el actor de 300), basada en la leyenda que el rey de los visigodos teodorico aparecio asesinado durante la batalla por la espalda. En esta pelicula Teodorico y el general romano Aecio son aliados, pero solo por circunstancias, ambos se odian a muerte. En la batalla los hunos de atila rompen las lineas romanas y la batalla esta perdida y el general romano Aecio decide quedarse hasta el final, pero le ordena a su segundo matar a su aliado Teodorico. La acción no tendria mucho sentido por que lo mismo con Teodorico aun podrian aguantar un poco más, pero un lider militar sabe cuando esta todo perdido, Martillo Maldito sabia que cuando aparecieron dos ejercitos de la alianza mientras intentaba escalar las murallas de Lordaeron la guerra se había perdido pero al menos se haría justicia y haría pagar al responsable por la derrota de su ejercito , podriamos llamarlo la pequeña satisfacción personal que puede darse alguien entre tanta desgracia.


(Nei) #123

Osea que ni con Rend y el hermano la horda hubiera podido ganar solo perder de forma menos basta y decide si yo caigo el cae con nosotros?

En fin, al final no le sirvio de nada y encima condeno a otro clan(aparte del de Guldan y Choggal) a una batalla infinita (al menos hasta que Maiev pasa por alli).


(Barweck) #124

El clan Diente negro era un clan bastante pequeño (era un pequeño clan creado para servir como exploradores y misiones donde requiriese tropas para realizar escaramuzas). No hubiese servido de mucho. En si el plan de batalla de la horda atrincherarse en rocanegra, pero Imagino que Martillo Maldito no queria morir en una ratonera de hambre y decidio lanzar una carga e intentar la victoria matando al lider enemigo, cosa que no funciono.

De todas formas hay que ver siempre cuando una guerra esta perdida, pocas guerras se libran hasta las ultimas consecuencias.

Te recomiendo que leas el libro Mareas de Oscuridad donde se trata todo este conflicto. Si te diré que el libro difiere en ciertos puntos de la campaña de warcraft 2.


(Barweck) #125

No habia leido esto, es algo que siempre me parecio raro y quizas un fallo del guión de entonces. Como Martillo Maldito deja a Gul’dan sin nadie que le vigile e incluso le permite tener sus propias tropas. Pienso que Martillo Maldito veia al brujo acabado y sin posibilidad de ser una verdadera amenaza, y tambien quizas habría que pensar que es una manera de “comerciar” si a gul’dan no le da nada, Gul’dan no habria trabajado gratis para Martillo Maldito y lo necesitaba para competir contra los magos de Dalaran. Para contentarlo le dio algunas tropas personales y le permitio tener cierta libertad, Gul’dan como maestro del engaño que es dejo que Martillo Maldito se confiase cada vez más…

Al menos es la explicación lógica que se me ocurre metiendome en la mente de martillo maldito y de Gul’dan. No se yo soy Gul’dan y me viene Martillo Maldito “creame armas para derrotar a la alianza de gratis” y yo me rio en su cara aunque me mate o le hago unos caballeros de la muerte deforme e inservibles y le digo “ahi lo llevas”. Martillo Maldito tuvo que ceder seguramente pensando que en un futuro volveria a acabar con Gul’dan de la misma manera.


(Barweck) #126

Por cierto para quien haya jugado a warcraft 2, las campañas poco tienen que ver con lo que ocurre según lo narrado en Mareas de Oscuridad.

En warcraft 2 en el juego las campañas son asi:

Campaña humana:

1 Los humanos pierden costasur y trabalomas que son saqueadas, pero destruyen las bases de la horda
2 Los humanos asaltan Khaz Modan para liberar a los enanos y destruir las refinerias de aceite de grim Batol (según las novelas la batalla de grim batol fue meses despues de la guerra).
3.- La alianza derrota al ejercito de la horda que queda aislado en el norte, suceden las batallas de caer darrow (la que siempre estan narrando los npcs del orgullo de león en ventormenta), mano de Tyr y finalmente la caida de Alterac.
4.- Batalla de catacresta, batalla de rocanegra y caida del portal oscuro.

En la campaña de la horda sería así:

1.- La horda destruye costasur y trabalomas.
2.- La horda expulsa a los stromicos de Khaz Modan y destruyen Stromgarde.
3.- La horda toma las piedras de caer darrow (batalla de caer darrow), arrasa Stratholme, Mano de Tyr y arrasan Quel thalas
4.- La horda aplasta a Gul’dan, destruyen Dalaran y finalmente saquean lordaeron.

En el lore antiguo quiero recordar en el manual de warcraft 3, tendria que mirarlo pero según decia más o menos la campaña sucedia según la campaña horda pero cuando envian a varios orcos a la tumba de sargeras fue durante el asedio de Dalaran (misión 11 de la campaña orca), ahi se quedo sin tropas suficientes para seguir la guerra.

La campaña humana a las novelas a que los humanos nunca atacaron khaz modan hasta la reconquista de la alianza despues de la batalla de lordaeron, es decir esas batallas deberian haberse dado cronologicamente despues de la caida de Alterac. Igualmente la batalla de Grim Batol sucedio por lo menos un año despues de la guerra.


(Barweck) #127

Para añadir algunos datos (si es que la segunda guerra merece su propio hilo). He de comentar que al comienzo de la segunda guerra casi ninguna nación humana o de la alianza estaba preparada para la guerra contra los orcos.

La mayoría de naciones humanas su fuerza principal eran los caballeros (miembros de la nobleza) y unos pocos soldados regulares, la mayoria eran ejercitos para enfrentarse a problemas internos (Gnolls, Kobolds… alguna revuelta menor de campesinos y en ocasiones los trolls del bosque). Por ejemplo quiero recordar que Kul tiras antes de la segunda guerra su flota militar no era tan grande y era más orientada a enfrentarse a piratas y proteger rutas comerciales. Las excepciones en la alianza eran:

  • Stromgarde: Como recordamos según crónicas Stromgarde era una nación pobre y más o menos despoblada. Según vemos en warcraft 2 era una nación sin realmente ejercito pero vivian en la ley marcial, es decir toda la población estaba entrenada para ir a la guerra de inmediato. Esto se debia a que tenian que lidiar constantemente con los trolls del bosque y era una nación despoblada y sin suficiente población para mantener un ejercito regular preparado. Así que instituyeron un sistema de milicias muy competentes apoyado por mercenarios ocasionales.

  • Quel thalas: En warcraft nos dicen que el ejercito de Quel thalas es muy experimentado. El motivo es que los elfos nobles llevaban milenios luchando contra los trolls del bosque, por lo que tenian fuerzas de combate permanentes (los rompehechizos y sobre todo sus famosos errantes). Incluso una flota militar permanente (menor que la de Kul Tiras pero aún asi considerable), Quel thalas en la segunda guerra era considerada la segunda potencia naval del mundo.

Ventormenta antes de la primera guerra tenia el mismo problema su ejercito permanente era reducido (tipico ejercito medieval) y su unica fuerza permanente era la ordén del caballo, que eran caballeros que se dedicaban a los problemas menores del reino. Solamente tuvieron dos conflictos reales Ventormenta la guerra Gnoll (para la primera guerra los Gnolls eran un problema menor) y la guerra contra los Gurubashi donde Ventormenta tuvo un problema similar que cuando se enfrentaron los orcos (aunque con los orcos gracias a este episodio estaban algo más preparados).

Lordaeron , Gilneas, Alterac tenian el mismo problema, reinos cuyo unico problema eran como mucho tribus de trolls, los ettins y los gnolls, y quizas los problemas fronterizos. Sus fuerzas principales eran caballeros y unos pocos soldados más permanentes. Dalaran aunque sus magos equivalian a un ejercito, sus fuerzas regulares solo consistian en los guardias de la ciudad y paremos de contar.

Tras la segunda guerra todas las naciones de la alianza se rearmaron y dedicaron grandes recursos a tener ejercitos mucho mayores para futuras amenazas. Esto es un ejemplo de lo que nos dice la mazmorra del tiempo de proteger a Medivh mientras abre el portal, si la horda no hubiese entrado en Azeroth, la alianza jamas se habría formado y las naciones humanas no habrian estado preparados para la futura llegada de la legión.

En cuanto a los enanos, los hierro negro para esa epoca estaban aún en su montaña y no salian, los barbabronce desconocemos sus fuerzas reales pero el ejercito enano tampoco estaba lo suficientemente preparado , enseguida fueron sitiados en Forjaz. Los martillo salvaje disponian de un potente ejercito de jinetes de grifo , pero un jinete de grifo a fin de cuentas es un equivalente a un caballero humano , eran tropas tan preparadas que un número mínimo era suficiente para mantener a raya a los trolls del bosque, y es algo que notaron cuando la horda atraveso sus tierras, sus fuerzas reales de infanteria apenas estaban preparadas o eran numerosas.