Si entiendo ese argumento Morda, que el conocimiento es poder.
Pero repito, a los Eredar se les ofrecía conocimiento sobre la cosmología y su lugar en el cosmos. A los orcos, una poción misteriosa que les daba fuerza y sed de combate invencible o usar dragones como montura de guerra.
El conocimiento puede tener un doble filo de poder, no lo niego, pero lo que se le ofrecía a los orcos no tenía ningún resquicio que apelara al pensamiento, a la reflexión o a la búsqueda de propósito. Era un poder diseñado exclusivamente para destruir, para alimentar la guerra, sin más utilidad que conquistar y aniquilar. No respondía a ninguna pregunta existencial, no ofrecía comprensión ni trascendencia, solo una fuerza ciega al servicio de la violencia.
En contraste, a los Eredar se les ofrecía conocimiento sobre la cosmología, sobre su lugar en el gran tapiz del universo. Era una promesa de orden, de propósito, incluso de iluminación. Aunque acabara siendo una mentira, al menos se disfrazaba de respuesta a una inquietud profunda y legítima: “¿Cuál es mi papel en la existencia?”.
A los orcos, en cambio, solo se les preguntó si querían ser más fuertes… y se les entregó una cadena en forma de poder.
Por eso reitero, no lo considero lo mismo.
Anzoris saca una bolsa de piruletas y le ofrece una a la gnoma mientras él coge otra.
Obviando las opiniones personales que intercala, lo cierto es que el lore de los orcos en cuanto a como actuaron, no dejan fisuras, y no actuaron por maldad, sino por un choque de intereses que no es para nada incomprensible.
Pero si entráramos a compararlo, a mi juicio, la cuestión eredar es mucho mas fea de facto. Permíteme explicarme.
A los eredar, se les aparece el propio sargeras con un propósito transparente. Es cierto que no entra a explicarles “las consecuencias” y el sacrificio que va a implicar, pero no hay engaño en cuanto a que se cumple matemáticamente las dos cosas que le ofrece sargueras al triunvirato. un papel destacado en el cosmos para su pueblo y un conocimiento apoteósico… que insisto en decir, es una forma estilística, por como se describe ese conocimiento, de poder de facto.
y lo aceptan sin trampa ni cartón. Permíteme continuar la explicación antes de decirme que la letra pequeña del trato es una trampa, ni que se le aparece con una forma agradable a la vista y blabla… Permíteme concluir.
Con los orcos, ya de entrada, el que aparece es kiljaden, que no es sargeras. Disfrazado de ancestro venerable y para bordarlo de la mujer fallecida de nerthul… Pausemos aquí.
Hay diferencia, entre que yo me ponga traje y corbata para ver al triunfirato y ofrecerles un trato, a que yo me haga pasar por la mujer fallecida de perico para engañar a perico.
Yo ya noto una diferencia enorme, que reduda a favor de los orcos en cuanto a ser victima de un engaño.
Continuo.
Es que encima, los orcos son tribales y una cultura muy unida a la figura de sus ancestros… Por lore, la reacción orca no puede ser otra que la que fue. Que es fliparlo y escuchar a kiljaden.
Continuo.
Es que encima, no hay trato que aceptar. Kiljaden, los engaña y juega con varios personajes destacados de los orcos, aprovechando sus puntos débiles para apartar a los orcos mas sensatos y buena gente y colocar en la primera linea a una pletora de hdgp al mando. Esto se orquesta entre bambalinas.
Incluso, se incide en mas de una ocasión, llegado a un punto del engaño, en que los engañados se dan cuenta del pastel, pero ellos mismos razonan, que la cosa a llegado a tal punto, que sencillamente no hay margen para retroceder. Lo pone a las claras.
y cuidado, por que todo esto no pasa por que sean atractivos para la legión, kiljaden los hace atractivos, por que esta que fuma en pipa con localizar a velen y el resto de draneis…
Aún asi, hay oposición y la necesidad de acallar a ciertos disidentes, hasta que al final en un giro apoteósico, Guldan, mas vil que orco… toma el control.
0stras, Anzoris. Yo no veo como poder dibujar lo que hacen los eredar aceptando a sargeras como minimamente parecido a lo que pasa con los orcos.
Entiendo que hablas, de cuando ya con una horda unificada y manipulada de la 0stia, se beben la sangre sin saber la letra pequeña. Pero es que para llegar a esto, los orcos ya son titeres.
O que hablas de aceptar diversos tratos… en contextos donde ya estan metidos en caca, hasta el cuello. Y no les queda otra.
No es lo mismo eso, que estar en total paz, y aceptar lo que te propone sargeras. Lo lamento pero no hay comparación, y de haberla es para concluir que los orcos son victimas de manipulación, y los eredar aceptan por ambición, a sargeras.
Lo cual no redunda bajo mi opinión, a favor de los eredar.
Eso es tal como lo explicas, ahora yo añadiría, que en las historias se ve como con pequeños detalles, como el de orgrim y durotan diciéndoles al resto de orcos como atravesar los resguardos de los pueblos dranenei, despues de que estos les salven la vida.
No estaban corruptos, ni manipulados. Pero lo hace. Para conseguir honor para sus clanes.
Pero Morda, la cuestión clave es que se les pide a cambio de lo que se les está ofreciendo.
Dices que “los eredar aceptan por ambición a Sargeras”, y eso es cierto, pero esa ambición estaba envuelta en una búsqueda de orden, conocimiento y propósito cósmico. La oferta no incluía destruir a nadie, ni sacrificar pueblos inocentes. Era una promesa de algo “más grande”, casi espiritual. En cambio, los orcos, incluso antes de beber la sangre, ya habían empezado una campaña de exterminio contra los draenei, un pueblo que jamás los atacó. La caída de los orcos empieza por su propia ambición de poder. Que Kil’jaeden manipulase a algunos líderes no borra que la mayoría siguió adelante voluntariamente con una guerra brutal, con la promesa de volverse imparables. No hay ningún fin noble ahí.
Además, dices: “no hay trato que aceptar”, pero sí lo hay. Cuando Gul’dan ofrece la sangre demoníaca, no lo hace solo engañando. Les dice claramente que les dará fuerza, invulnerabilidad, poder absoluto… ¿a cambio de qué? De sumisión. Y la gran mayoría se la beben encantados. Pocos se preguntan qué sentido tiene, ni para qué tanta fuerza. Nadie se plantea: “¿por qué matamos a los draenei?” Simplemente aceptan que más poder es mejor. No hay ni propósito trascendente ni búsqueda de conocimiento. Solo brutalidad desatada. Incluso, como señala Alsamar, aquellos que habían sido acogidos y salvados por los Draenei, no dudan en actuar para destruirlos.
Lo de que “los orcos ya eran títeres cuando beben la sangre” me parece quitarles responsabilidad. Una cosa es manipular, y otra que nadie se cuestionara nada, ni siquiera cuando ya ardían aldeas draenei.
Al menos los eredar, por muy equivocados que estuvieran, creyeron estar dando un paso hacia algo superior, elevado y casi divino. Los orcos dieron un paso hacia algo más fuerte. Punto.
Por eso sigo pensando que no es comparable. Uno cayó por querer comprender el universo. El otro, por querer aplastarlo con su hacha.
Da igual los argumentos que expones Anzoris, porque:
A) El hierro negro los va a tratar de cambiar y explicar su visión de la supremacia orca, obviando responder si no se ajusta a sus deseos.
B) Luego volverá a aparecer la elfa de sangre, para explicar que todos los puntos de vista son buenos, y que lo que hacemos es acosar a un forero.
C ) Si la cosa se para, aparecerá alguien dulce y mediador, que entiende todas las posturas, pero que en aras del “salseo”, dará la razón a una de las partes.
D ) Volveré a pasar de leer el foro, porque se asemeja demasiado a la rueda de los hamster, donde gira, gira y gira, y no lleva a ninguna parte.
Gracias.
Que además lo hemos dicho muchas veces, el problema del hierro negro son sus formas.
Un buen ejemplo de discusión visceral pero relación sana somos Belter y yo xD QUe por aquí según qué temas nos podemos arañar la cara, pero luego no pasa nada más allá de eso.
Borin, aquí entramos en lo de siempre, y es algo que ya te he mostrado varias veces pero nunca has podido discutirme, supongo que porque no eres capaz de recular.
Los eredar fueron una raza muy grande que, para empezar, fue engañada por un dios benévolo y luminoso que resultó ser el mismísimo Sargeras disfrazado y usando sus mejores dotes de seducción. El resultado fue que los eredar se escindieron en varias razas muy distintas entre sí. Los man’ari (quédate bien con ese nombre) se convirtieron en demonios (quédate bien con esa calificación). Qué es un demonio? Hablamos de una criatura entregada por completo a la Legión Ardiente (mediante vinculación), inmortal (salvo que la mates en ciertos lugares muy específicos) y cuya naturaleza es, simple y llanamente, maligna. En eso acabaron tanto los eredar que eligieron seguir a Archimonde y Kil’jaeden como los que se quedaron atrás cuando Velen escapó (su hijo, sin ir más lejos).
Los que huyeron cortaron lazos totalmente con su pasado y se hicieron llamar draenei, es decir, exiliados. Kil’jaeden los persiguió durante milenios y en una de esas la nave draenei sufrió daños críticos y se estrelló en Draenor. Ahí estaban los orcos, y Kil’jaeden para convencerlos solo tuvo que atraer a Gul’dan, sin disfraces ni nada (antes lo intentó con Ner’zhul usándolos, pero él se olió la tostada, y aún así solo le creyeron Durotan y unos pocos más). Una vez hecho eso entre los dos se ganaron a todos los demás, y aquí, Borin, es cuando fueron uno a uno la suma mayoría de los orcos, y bebieron. No se convirtieron en demonios, sino que siguieron siendo ellos mismos, e incluso algunos de ellos, como Durotan, pudo ver que lo que hacían estaba mal (véase el genocidio draenei). Eso significa que lo de que no tuviesen libre albedrío cuando sucedieron ciertas cosas es mentira. Si hubiesen reaccionado la lista de crímenes que cometieron habría sido infinitamente más corta. Sin embargo, son una raza con una gran tendencia a la violencia (como bien has dicho, descienden de los gronns y goren, razas extremadamente violentas por naturaleza), así que siguieron adelante. Como ya he dicho, buena parte de la población orca es beligerante.
No todos bebieron, y esos se quedaron en terrallende (Garrosh, la abuela Geyah, Colmillosauro junior, etc). Se culpa a esos orcos de los actos de sus compañeros que sí cruzaron el portal oscuro y arrasaron medio azeroth? No, hijo, no. Se los culpa por los crímenes que cometieron a posteriori (los que los cometieron)? Sí. El problema aquí es que los orcos tienen una lista de crímenes tan extensa que prácticamente nadie se libra. Sin embargo, tú te empeñas en generalizar usando a los man’ari para sentenciar a todas las razas que se escindieron de ellos, un método un tanto retorcido para intentar exculpar a tus favoritos.
Insisto, absolutamente nadie defiende los actos de los man’ari, ni tan siquiera de los que han regresado con el rabo entre las piernas y dejando ríos de lágrimas detrás, ni tan siquiera los que no querían vilificarse pero no pudieron huir así que fueron torturados y vilificados a la fuerza (nada que ver con coger un vaso y beber voluntariamente). Nadie defiende los actos de los altonato cuando pactaron con Sargeras (que una vez más actuó en persona y disfrazado y encima a través del más trepa de todos ellos: Xavius), pese a que no todos lucharon del lado de los demonios, y hay lore al respecto. Por qué resulta tan imposible conseguir que los orcos sean hechos responsables de sus actos? Por qué tienen que ser unos pobres inocentes de buen carácter que fueron víctimas y que no hicieron nada malo? Por qué se tienen que tirar balones fuera siempre para centrar el tema en otra raza que poco o nada tiene que ver con el caso? La verdad, no entiendo al fandom. Hay niveles de fanatismo ciego que se me escapan.
Todo deriva de una larguísima pero que laaaaarguiiiiiiiiisima temporada de estarse dando de cabezazos con el mismo problema una y otra y otra vez sin parar, y siempre con unas maneras… mejorables en el mejor de los casos. Esto es algo que agota hasta a los más neutrales, y al final pues ya nos hartamos, así que empezamos a pasar de mantener las formas para que nos siga menospreciando y lo tratamos como él nos trata a nosotros, porque muy a menudo generaliza y nos mete a todos en el mismo saco o nos juega la carta de la hipocresía cuando el problema es que una de las partes es una constante. La otra varía. Hoy puede ser Anzoris, mañana seré yo. Pasado otro, y así sin parar, pero todos seremos responsables de lo que haya dicho hasta el último individuo, bien de forma directa, bien por omisión. Notas el fallo evidente en esta lógica, supongo.
Lo intento, pero sabes lo que cansa? Es dar y a cambio solo recibir escupitajos, cero concesiones, lo más parecido es un balón fuera. Es agotador, y lo noto mientras escribo, mi paciencia está cada vez más a la baja.
Y cuando la tiene se lo digo. Ocasionalmente aporta algún dato que se me escapa. Pero hay otras muchas que más que un debate la sensación que tengo es de haberme convertido en el antidisturbios del foro y tener que estar lidiando otra vez con el de siempre. Fue una de las razones por las que me tomé unas vacaciones del foro hace mucho, y no veo cambios.
Ya, bueno, al final siempre acabamos discutiendo sobre los actos de la legión ardiente metiendo a todos los draenei, krokul y tabidos en ese saco porque patata. Como si yo empiezo a afirmar que Garrosh y los de Terrallende son culpables todos ellos del genocidio en Ventormenta. Generalizar sale gratis. Luego se usará a los sargerei para representar a todos los draenei, y tendré que preguntar si puedo yo usar a los faucedraco para representar a toda la raza orca. No sé, ya digo que intento encontrar una respuesta a tanta manipulación selectiva del lore, y cada vez me quedan menos soluciones viables. Al final tendré que aceptar las peores, aunque eso en mi lenguaje sea tirar la toalla. Pero es que no veo otras.
Yo quiero recalcar el hecho d que durotan traicionó a los draeneis después de que le salvarán la vida a el y al ogrim de jóvenes peleando contra un ogro, para luego dar la ubicación de los emplazamientos draenei a llos clanes para que ataquen.
Que me lo vendéis como la excepción, pero negarte a qué tu pueblo beba fentanilo demoníaco y se vuelvan rabiosos tmpco te convierte en bueno, que ya tenía víctima a sus espaldas tmb, pq no hay que olvidar que son clanes GUERREROS.
Por supuesto, y en este sentido tb tengo algo que decir, que creo que tu me reconoceras.
allá voy.
Yo no considero que sea una comparación justa y no lo veo comparable, lo explicaré mas tarde. Pero supongamos que acepto tu preámbulo de equiparar comparativamente, estos dos momentos.
Hay una clave, que para mi es determinante, que es el concepto de “trato” o de “acuerdo”.
A los orcos se les promete, no fuerza, se les promete una fuerza que los hará conquistadores. No se les promete poder, se les promete un poder que los llevará a la gloria.
¿Tu ves que los orcos sean conquistadores o esten en la gloria? ¿Que diferencia un trato, de una estafa o un engaño?
Cuando hablamos de los eredar, lo que se habla entre el triunvirato y sargeras, se cumple. Es cierto que lleva letra pequeña. no les explica como será “el proceso”, que por otro lado, una vez visto ese proceso, es aceptado por archimonde. No se entra a aclarar cosas, o no se entra a detallar en que consiste ese papel que se les promete… Pero lo que se les promete, se les da.
En el caso que planteas de la sangre corrupta de manoroth, son engañados. ellos aceptan esa promesa de gloria, de conquista, de honor. Pero ni les dan esas victorias, ni les dan esas conquistas, ni les dan ese honor.
Varok, lo explica muy bien en BFA, cuando menciona su pasado y habla desde su perspectiva de veterano orco, del sufrimiento de su pueblo y de la rendención. mencionando la sangre vil y de como siente que hay que plantarse ya, ante lideres que usan a los orcos, USAR, y de recuperar su honor y todo esto.
¿Puedes llamar acuerdo aceptado, a que tu digas si a algo, pero no se cumpla ni media palabra de lo dicho, y termines siendo un exclavo homicida y desquiciado?
En el caso eredar, si se cumple lo que se promete, con independencia de que sargeras no diera los detalles. es un acuerdo cristalino y limpio. Yo te doy esto y tu me das aquello.
en el caso orco es un engaño, se les convence de que esta sangre les va a dar todo lo que siempre desearon, para que tragen la sangre, pero luego son sometidos y de lo prometido… nada…
Pero insisto, creo que no es correcto comparar como simetricos estos dos temas. Por que la unión de los eredar con sargeras es justo la aceptación del acuerdo con sargeras. y por tanto, lo razonable es ver como se produce la union de los orcos con este mismo grupo, que comienza con kiljaden engañando como a un romano a nerzhul.
La sangre es un potenciador. no el punto de unión de estas facciones.
La responsabilidad es siempre invividual y está contextualizada al hecho concreto. No es colectiva ni generica.
Solo planteo lo que se expone en el lore que ocurre. Si queremos hablar de responsabilidades, habra que cambiar el debate y plantear otra vara de medir, sobre algun hecho concreto, como el que menciona alsamar.
Pero esto ya son hechos concretos, que no van mas alla de la individualidad de quien participa en ellos. ¿ogrim y durotan deberían haber actuado diferente?
PErsonalmente, primero tiendo a usar el on-roll, y entender que son clanes orcos, belicosos, que tienen asumido que la muerte es parte normativa de la vida, veneración a los muertos incluida, muerte honorable en combate, para ellos es normal la guerra.
En el lore, ambos personajes tienen conciencia, meditan y dudan. no son humanos, pero razonan lo que hacen.
Claramente hacen lo que hacen y son responsables de sus actos. La pregunta es: ¿Siendo orco han hecho lo que un orco tendria que hacer? Yo creo que si.
No podemos pretender juzgar moralmente como humano, lo que no es humano. Pero si lo que buscais es responsabilidad, claro que tienen responsabilidad sobre lo que hacen.
No creo que unos quisieran comprender el universo, ni otros aplastar el cosmos. la verdad.
Es cierto, a veces la tension se palpa segun que hablemos, hasta el punto de no poder llegar a un conseso ni en el barro sin camiseta , es ejemplo de que se puede debatir sin llegar a pensar que es algo personal. De hecho, alguna vez pienso en decirte: “aqui y ahora, MAK’GORA”, pero incluso asi creo que después podriamor ir a tomar un K’bab en zuldazar sin problemas.
Luego en otras cosas pensamos mas o menos igual. La vida foril, deberia ser asi siempre.
A mi llamarme rara pero llevo leyendo literatura fantástica desde niña. Y NUNCA,JAMÁS los orcos han sido los buenos de la historia.
Y en este caso tampoco.
Podeis darle 40 vueltas de tuerca con la manipulación de Kil’jaeden y blablabla.
Dijeron que si a la primera a beber sangre de demonio. Que eso no puede ser bueno en ningun contexto.
Ergo o son malos o rematadamente estúpidos. O ambas que es lo que personalmente pienso.
No hay otra.
Mira como empezamos tú y yo. Y nunca nos pondremos de acuerdo con Sylvanas.
Y sin embargo hoy por hoy somos buenas amigas fuera de este foro.
Si facil es…
¿Que diferencia un trato, de una estafa o un engaño?
, es ejemplo de que se puede debatir sin llegar a pensar que es algo personal. De hecho, alguna vez pienso en decirte: “aqui y ahora, MAK’GORA”, pero incluso asi creo que después podriamor ir a tomar un K’bab en zuldazar sin problemas.