La victoire de la rng

@FatNums : Et tu continueras de l’entendre tant que la règle de base d’Hearthstone sera de battre son aversaire.
Cela dit, je suis d’accord avec le fait qu’un peu de RNG est rafraîchissant. J’ai l’impression qu’il y a ici une volonté récurrente de séparer fun et compétition comme si c’était incompatible. Ça donne des situations stupides où un deck est dit fun parce que non méta, et ce même deck devient subitement boudé dès qu’il devient viable, comme si la notion de fun n’était liée qu’à la popularité et non aux mécaniques intrinsèques de deck. Il y a très souvent des decks compétitifs qui sont amusants à jouer.

@Nelo : Je vois pas vraiment plus de powerplays Rng qu’avant. Ok, la Rng des pouvoirs de Dr Boom ou des créas qui sortent d’Appel apporte un peu de variance aux parties, mais la puissance des cartes ne vient pas de cette Rng.
De même, à l’époque du chaman token evolve par exemple, la variance était très forte mais la puissance des powerplays venait juste du gain de stats brutes apporté par l’évolution, qui permettait de solidifier un board en early dans un plan de jeu aggro, ou d’effectuer un powerplay avec les dopple dans un plan de jeu midrange.
A la limite, on peut remonter à Nax où la gestion des match-ups était beaucoup plus déterministe (war controle vs handlock, c’était le feu) mais l’aspect Rng du jeu est présent depuis très longtemps et n’a pas spécialement pris plus de place depuis.

Il faudra vraiment qu’un jour ils s’expliquent sur les sorties! Encore à l’instant en mirror de chaman quête avec plus de la moitié des cartes dans mon deck avec cri de guerre, je récupère ma 1ère carte avec cri de guerre récupérée au tour 5 alors qu’en face il avait déjà fini la quête ! Bref free win pour l’adversaire sans jouer.

100% d’accord avec le premier post de RageTaurus ^^ c’est pas du hasard à ce niveau là …Faut renommer la classe « voleur » en « Zéphyr le grand »

Petit point qui a rien à voir, j’ai voulu jouer les « monuments vivants » 10/10 provocation pour 10 d’invoc’
Et ça sort tjrs au mulligan et si t’en as 2 c’est pareil tu les as au démarrage ^^

Sans parler des parties où le joueur d’en face a la bonne carte au bon tour comme par hasard et toi, même si tu as un deck fait pour passer légende, tu stagnes car tu n’as pas la bonne carte. Même en main de départ, quand tu enlèves une carte, tu la pioches deux tours après…
Quand le jeu ne veut pas que tu gagnes, il fait tout pour, vive la rng…

Alors ça oui, c’est dingue, j’ai bloqué dessus tout le week-end tellement c’était récurrent :wink:

Je profite du post pour mettre en avant la quantité global de rng en nombre de cartes, mais hors contexte et non étudié.

Voici le nombre de cartes avec l’affixe random pour chaque extension hors aventures.

Gnome vs goblin : 23
Grand tournament : 16
Whispers of old god : 19
Mean street of gadzetzan : 19
Journey to ungoro : 11
Knights of frozen throne : 19
Koboltds and catacombs : 17
The witchwood : 20
The boomsday project : 19
Rastakhan’s rumble : 12
Rise of shadow : 17
Savior of uldum : 24

Ce qui est globalement constant, je ferme la parenthèse, peut être que ça peut ouvrir certains horizon de réflexion (d’ailleurs ça donne en partie raison à keldawa)

Mais du coup je repose la question parce que je n’ai peut-être pas bien compris ou oublié certaines réponses pour avoir votre avis (sauf keldawa puisqu’il me l’a déjà donné…mais il peut le redonner) : est ce que les tours fumés avaient ils autant d’impact auparavant ou est-ce un simple biais gognitif ? Non parce que très clairement pour moi, une partie se jouaient sur plusieurs bon tours avec plusieurs réponses possibles et non pas sur un tour précis avec une réponse précise du deck sinon la partie se termine (exemple : ça sent le poisson vs sentier de la guerre/baston), ce qui est pour moi encore une fois, beaucoup le fruit d’une rng plutôt que d’un skill en particulier…

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Euh, je le connaissais pas celui là, qu’est-ce que les chiottes ont à voir la dedans ?
Cela me fait penser à cette célèbre citation : « j’ai les bonbons qui collent au papier, faut qu’j’aille aux gogues » …les puristes reconnaitront :wink:

edit : bon désolé, j’ai dû laisser mon cerveau en vacances…

Le Hearthstone avec plusieurs bons tours et plusieurs out possibles, ça n’a jamais été systématique. Ça dépend vraiment des decks dominants de la méta, et l’aléatoire de la pioche a toujours eu un impact important selon les match-ups, même sans carte RNG. La situation que tu décris, c’est souvent lorsque deux decks ont les outils pour jouer le contrôle ou la tempo selon les besoins, où la game peut tourner plusieurs fois jusqu’à ce que quelqu’un prenne vraiment l’ascendant.
Alors que si tu prends simplement deux decks aggros très stables : en miroir, suffit que l’un ne choppe pas son T1 ou T2 et c’est plié - pas de RNG au niveau des cartes. En aggro vs Contrôle, si l’aggro ne fait pas sa sortie caviar, il a peu de chance de gagner.
A partir du moment où un play est très puissant, que ce soit un combo ou une carte seule, plus il peut arriver tôt, plus la RNG de la pioche est impactante. Fossoyeur T1, Barnes T4, c’est pas neuf. Et moins le deck en face est construit pour battre son adversaire du moment, plus l’impact est visible.

Double random gel intense qui donne léthal à l’adversaire, celui là blizzard ne me l’avait jamais fait encore dans son musée des horreurs! Mais quel jeu en carton…

@keldawa

En effet, l’enchainement de bons tours n’a pas été systématique, mais selon mes « impressions », il a été plus présent qu’aujourd’hui. Impressions qui sont caractérisés, juste pour l’exemple, de cartes à la zul jin, ou les multiples laquais, les sorts qui s’enchaines avec un antonidas etc, que des powerplays ultra décisifs. Oui il y a toujours des contres exemples (cf yogg saron) mais alors comment expliquer cette impression que j’ai, et que pas mal de gens, pro y compris, ont à ce niveau-là ?

Comme d’habitude, sous couvert de ne pas avoir accès à l’avis de la plupart des acteurs de la scène pro, je préfère m’en tenir aux cartes elle même plutôt qu’aux impressions (en plus, sur Hearthstone, c’est digital, il n’y a pas d’impression :clown_face::speak_no_evil:)
Déjà, il faut définir “pas mal de gens”. Si c’est ta propre impression, c’est très facile de tomber dans le biais de confirmation et de retenir les quelques fois où un pro a râlé plus que d’habitude sur la RNG et d’en déduire qu’il pense comme toi.
Les cartes comme Zul’jin et Antonidas ont toujours existé, ce sont des win conditions qui demandent un setup particulier, qu’on balance pas nécessairement on-curve. Peut être que c’était moins explosif à l’époque, mais le power level global l’était moins également. Si on se replace dans le bon contexte, on peut toujours retrouver des équivalents.
Rien que le top légendaire indétrônable des débuts du jeu : Sylvanas et Ragnaros. Tu pouvais créer le setup qui permettait de les exploiter de manière stable, mais t’avais toujours cette possibilité de gratter des victoires avec le bon vol de créa, ou la boulette face à 1/8 de proba. L’un des premiers guerrier contrôle reposait sur la puissance de ces cartes en fin de partie pour setup un Grommash face. Le Handlock de la même époque gagnait déjà, selon le match-up, avec des géants bien placés ou un Jaraxuss en fin de partie. Le Voleur Miracle reposait exclusivement sur un powerplay qui consistait à piocher son deck et le jeter dans la tronche de son adversaire, si il avait les outils pour lancer ce powerplay.
Et on parle d’une époque où Tempête de foudre était presque considérée comme une AOE viable :stuck_out_tongue: Donc les outils de gestion de ce type de menace étaient loin d’être aussi bons que ceux que l’on a aujourd’hui.

Je plussoie aux analyses et constats de @Nelo.

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@keldawa

A moins de faire un sondage, la parole d’un pro prévaut car c’est son métier, il passe entre 6 et 16h par jours sur le jeu et sur les analyses annexes, donc si un seul pro gueule sur un problème (ici lié à la rng), il y a de base de fortes chances qu’il ne soit pas le seul à penser cela, pro ou non, et donc pour moi ça fait « globalement » foi ou à minima ça laisse une ouverture sur la réflexion.

Pour ce qui est des powerplays, si on reprend ici l’exemple d’un côté d’antonidas avant/ragnaros et de zul jin/antonidas aujourd’hui :

Avant, Ragnaros était posé et envoyait 8, ensuite s’il n’était pas géré, il envoyait 8 et ainsi de suite, donc la value s’accumulait sur PLUSIEURS tours. Il pouvait être défendu par le joueur qui le jouait (counterspell ou taunt par exemple) et pouvait être géré par l’adversaire (malédiction, dps etc) MAIS cela se réglait sur plusieurs tours et l’absence de réponse immédiate n’était pas complétement punitif. Donc si tu avais une réponse c’était 8 dégâts, pas plus. Idem pour antonidas, tu ne pouvais pas lancer 150 spell, ça se limitait à la génération d’une à deux boule de feu (atnonidas + secret, antonidas + nova de givre) et comme pour ragnaros, plus il restait plus c’était chaud.

Maintenant je vais prendre le fonctionnement actuel. Tu joues zul jin, pas besoin d’économiser tes spell, tu dois les cracher vite pour avoir zul jin en place t10 le plus dégueulasse possible, même lancer un tir meurtrier sur un pti serv, pour que derrière lorsque tu lance ton zul jin le tour soit tellement impactant que c’est en général la game (le même principe qu’un carni de l’époque, pas besoin de réfléchir, tu pioche à gogo, tu crache le plus de cri de guerre possible même dans le vide et tu lance le carni => tour pété qui cloturais la game, avec un côté OTK en prime). Antonidas, c’est la même chose, tu le pose accompagné d’un apprenti et c’est parti pour les twinspeel à 0 ou des sorts à 0 qui découvrent d’autres sorts à 0 qui vont te générer une main complète de boule de feu. Lorsque le gars se retrouve avec 6-7 boules de feu dans la main, tu veux utiliser quel outil de gestion ? C’est généralement foutu. Lorsque le paladin te sorts un « ça sent le poisson » t5 et que t’as pas d’aoe en main ? Tu contre comment un board complet invoqué pour moins de 5 manas ?

Donc je confirme bien à travers ces exemples mon précédent propos : là où tu avais besoin d’enchainer plusieurs bon tours pour gagner, aujourd’hui tu as besoin d’envoyer un power tour et c’est plié

@warwolfwar

Merci ^^

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Tu résume tellement bien ce vers quoi Hearthstone tend à adopter comme vision pour son jeu.

Et en fait, ça me lasse/dégoûte petit à petit. Affronter et devoir jouer des decks sans saveurs, qui se contente de lâcher des serviteurs/sorts qui font de la value d’elle même, sans demander une quelconque réflexion. Il faut juste espérer piocher la bonne carte au bon moment.

Quand pendant des streamings de compétition HS, t’entend le commentateur lâcher un : « Ah, là il a besoin de piocher la bonne carte, sinon c’est perdu, Zephrys ou la Boite peut retourner la situation. » ça me rend fou.

Depuis quand un joueur est récompensé par ce qu’il pioche, et non par sa façon de jouer/son skill ?

Je pense que je ne vais pas tarder à décraft ma collection, et retourner faire du mtg modern et legacy.

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En fait il n’y a pas vraiment de RNG dans ce jeu vu que tout est programmé de A à Z. Sorties , matchmaking , winrate… Combien de fois vous démarrez un session avec un 5-0 avec un deck puis derrière la punition sorties horribles et en face sortie “godmode” et l’impression qu’on ne peut absolument plus rien faire !

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Depuis quand un joueur est récompensé par ce qu’il pioche, et non par sa façon de jouer/son skill ?

Encore une fois, jouer sur ses outs, c’est un peu la base de bien des match-ups. C’est juste normal et logique d’entendre ce genre de commentaire. Si tu trouves ça anormal, c’est que t’as loupé certains fondamentaux, présents depuis le début du jeu et quelque soit le power level actuel des cartes. Vous mélangez les problèmes.

A moins de faire un sondage, la parole d’un pro prévaut car c’est son métier

Si tu me relis bien, tu verras que je n’ai pas dit l’inverse. Simplement, je n’ai vu sur ce sujet aucun joueur pro, aucun lien vers une discussion de joueurs pros, aucune vidéo, aucun clip. Juste un « j’ai vu des joueurs pros dire ça ». Je ne remet pas en question la bonne foi de celui qui dit que le frère de sa copine a vu machin dire ça, mais c’est pas quelque chose sur lequel je peux fonder mon opinion compte tenu de la fâcheuse tendance de l’humain à se faire avoir par ses biais. Donc à défaut, j’essaye de réfléchir et d’analyser avec ce que j’ai sous la main. Si quelqu’un débarque avec du concret, je n’aurais aucun mal à revoir ma copie.

(Btw, cette phrase ne marche étrangement plus sur ce forum quand moi, développeur jv F2P, donne mon avis sur l’inutilité d’un algo contrôlant tout ce qu’il se passe sur le jeu …)

Avant, Ragnaros était posé et envoyait 8, ensuite s’il n’était pas géré, il envoyait 8 et ainsi de suite, donc la value s’accumulait sur PLUSIEURS tours.

Sauf qu’à l’époque, la value d’une seule frappe pouvait suffir à clôturer des games. Il n’y avait pas de druide quête qui pouvait gratter 12PV et une 6/6 taunt pour 6 manas.
Le double géant des montagnes du Handlock, c’était game over dans beaucoup de match-ups. Le rogue miracle te défonçait aussi abruptement que le Carniflore. Le chaman aggro te mettait bien trop de dégâts si tu ne gérais pas sa 7/7 pour 4 instantanément.
Evidemment que le power level des cartes a grimpé avec le temps. Mais ce serait faux de dire qu’Hearthstone n’a pas toujours tourné autour des power plays et que la vision du jeu change radicalement depuis quelques temps.

Idem pour antonidas, tu ne pouvais pas lancer 150 spell, ça se limitait à la génération d’une à deux boule de feu (atnonidas + secret, antonidas + nova de givre)

Corrigez moi si je me trompe, mais à l’époque où Antonidas n’était pas un power play, il n’était pas joué. Il me semble qu’il a fallu attendre l’arrivée du mage méca de GvG pour le voir en action grâce aux pièces détachées.

T’a peut-être bien raison.

Ce jeu n’est peut-être simplement pas pour moi. J’ai jamais été fan de la bataille Corse de toute façon.

Il y a une part indéniable de RNG à la pioche, dû au simple fait que c’est un jeu de cartes. Par contre, on a souvent tendance à ne voir que le topdeck à bas niveau, et pas tout ce qui l’a précédé.
La différence entre le bon et le mauvais chasseur (:no_mouth:), c’est que celui qui arrive à mettre son adversaire à 7 PV et qui a gardé une bête à la con en main peut topdeck lethal sur Ordre de tuer. Là où celui qui, avec les mêmes cartes, a posé et perdu sa bête ou a mis son adversaire à 8 PV va probablement se faire remonter malgré le même topdeck.
Et ça, c’est pas de la RNG.

@Keldawa, tu viens de souligner la façon de perdre que je déteste le plus sur HS…Je hais le chasseur bête qui te balance tout face, qui n’a plus qu’une carte en main (une bête), et qui topdeck son ordre de tuer (son dernier) alors qu’on est tour 6 (une vingtaine de cartes encore ds son deck).
Ca m’est arrivé tellement de fois…j’arrive même à le prédire maintenant, “je me dis à chaque fois dans ma tête, et tu vas voir qu’il va topdeck son ordre”, et ça loupe pas :wink:
Bien entendu ce n’est qu’un ressenti, non étayé par des stats, mais je t’assures que c’est de cette façon que j’ai perdu le plus contre le chasseur bête, enfin bêtes :joy:

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Ce que tu dit est totalement vrai. Je suis 100% d’accord avec toi.

D’autant que je suis convaincu que la différence de niveau entre deux joueurs à une incidence sur le long terme.

Mais de mon point de vue, je pense que ce genre de situation :

Est bien trop rare à mon avis.

Après:

J’en reviens encore à mtg -désolé- mais le côté aléatoire de la pioche, TOUS les decks cherchent à le maîtriser, que ce soit en piochant énormément, en filtrant sa pioche, en allant chercher les cartes désirés directement dans le decks pour les placer en main ou au cimetière, …

Et j’en passe.

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