Démonistes dans la Horde et l'Alliance

Je profite d’être en compagnie de types qui en connaissent beaucoup plus sur moi à propos du lore pour clarifier des points que je ne comprend pas.

De fait, comme le titre l’indique, je me demande comment ça se fait que la Horde et l’Alliance acceptent dans leur rang des démonistes (désolé joueur démonistes, c’est pas contre vous, je cherche juste à comprendre ! Et à vous convertir à la Lumière pour que vous rerolliez en prêtre sacrée et deveniez tous healer. On a jamais assez de healer).

De fait, je reste assez marqué par le roman « L’ascension de la Horde » dans lequel, si je ne me trompe pas, l’usage de la magie gangrenné à rendu stérile une bonne partie de Draenor, poussant les orques à la famines, ce qui les forcent à envahir Azeroth.
Heureusement, malgré les nombreux (et immortel) démonistes dans la Horde et l’Alliance depuis WoW vanilla, rien du tout n’est arrivé à Azeroth ! Est-ce que cette histoire de stérilité à été jeté à la poubelle ou a-t-on une autre explication ?

Aussi, pour la Horde (enfin les orques), les démonistes représentent les traîtres qui on vendu leur race aux démons. Pour l’Alliance, ce sont les mages noirs du camps d’en face. Donc, comment on en arrive à voir des membres des deux factions donner des quêtes à ce genre d’individu plutôt que d’être en mode « Ah, un démoniste ! Je vais vous tuer au nom des Elément/de la Lumière ! » ? Est-ce qu’on a vraiment rien de mieux que « les temps sont désespéré donc on prend tout ce qu’on trouve » ?

Enfin, comment les démonistes de l’Alliance ont ils appris leur art ? Il n’y en avait pas avant parmi eux. Ou ils ont juste « empruntés » quelques grimoires cheloux à Dalaran ?

Bref, si vous pouviez éclairer ma lanterne sur ce passage des démonistes d’antagoniste à type sympa qui me permette de rez quand je joue le tank en donjon, je vous serais très reconnaissant ! :slight_smile:

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En premier, en anglais, c’est des «warlock», ce qui serait plus près de sorcier (certes, on pourrait parler de sorcier noir non-clair).

Après, le terme démoniste n’est pas non plus inapproprié, vu que le familier démon est dans la jouabilité de base et non une spécificité de la spécialisation démonologie.

Après, si on applique la définition stricte de démonologie, c’est l’étude des démons. Connaître les démons n’a en soi rien de mal, si tu veux les combattre, c’est même souhaitable que sache à quoi tu as affaire.

De base, les démonistes restent mal vue. Par exemple à Classique/Vanille, à Hurlevent, ils sont «cachés».
À Ogrimmar, ils sont plus ou moins toléré, mais pas vraiment, il me semble. Les démonistes de la Horde se sont relativement affranchis des démons «rapidement», dès Warcraft 2, les orcs sont libres et Gul’dan se fait tuer par des démons dans la Tombe de Sargeras…

Après, il peut avoir plusieurs motivations menant à cela. Certes, il peut avoir des personnalités peu recommandables, d’autres peut-être un peu trop orgueilleux, d’autres peut-être plus en quête de savoir (comme les gnomes) ou un mélange de tout cela.

Après je pourrais répondre la perte du côté «rpg» de WoW, mais bon! disons qu’avec le temps certains ont pu montrer leur utilités et etc. Mais il faut quand même dissocier jouabilité et jdr.

Un démoniste, surtout un démoniste qu’on ne connait pas doit surement faire monter le niveau de méfiance et on agit pas avec lui, comme avec un prêtre, à moins peut-être qu’il soit spécialisé en ombre. :wink:
C’est la même idée avec un Chevalier de la Mort.

Après oui, la magie gangrené est dangereuses, comme toute magie, mais sans doute l’une des plus dangereuses avec le Vide. Pour Dreanor, ça reste l’abus, on en est loin sur Azeroth, même si plusieurs zones sont souillés.

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Le Conseil de la Moisson noire illustre plutôt bien ce que sont les démonistes.

Des individus qui n’ont pas peur de se salit les mains pour arriver à leurs fins. Seulement voilà, si ce trait est commun à la plupart des démonistes, leurs objectifs varient du tout au tout.

A proprement parler, un démoniste ne se balade pas constamment avec son démon à ses côtés, et il n’a pas d’écrit en gros sur le front « JE SUIS DEMONISTE AGROUGROU JE SUIS MECHANT ».

A bien des égards d’ailleurs, le pécore de base en ville ne fera pas la diff entre un mage et un sorcier (oui, Warlock c’est sorcier logiquement, mais bref). Tout ce qu’il verra, c’est un mec qui utilise la sorcellerie, ou qui s’habille en robe.

Plus sérieusement, les démonistes sont discrets en terme général (sauf exception, comme Wilfried par ex), ils n’attirent que peu l’attention sur eux, se tenant pour la plupart à l’écart de la foule afin d’avoir la tranquillité pour mener leurs affaires gangrenées.

Quand ils accomplissent des besognes, ils ne targuent pas leur interlocuteur d’un « salut, j’suis démoniste, et toi tu fais quoi dans la vie ? ».

Outre cela, bah il faut reconnaître l’efficacité d’un démoniste sur le champs de bataille. Que certains se retrouvent enrôlés dans les armées, ça fait quand même sens.

Pour d’autres, c’est même carrément l’objectif, en usant de la vision « l’arme de l’ennemi, contre l’ennemi ».

Mais tout le monde n’est pas apte à devenir démoniste, et à jouer avec les magies obscures. C’est dans cette catégorie qu’on va retrouver les individus qui perdent les pédales au fur et à mesure qu’ils acquièrent du pouvoir. Ces gens-là, en général, ils bossent pour eux-mêmes. Peu de chances de les retrouver au sein des factions.

Et en ouverture de commentaire, je parlais de la Moisson noire. Ca c’est un groupuscule formé par des démonistes, à l’écart du reste, avec leurs propres objectifs. Sachant que plusieurs des individus de ce groupe ont participé à la chute de certains de nos grands ennemis (Illidan, Aile-de-mort, etc…), il est plutôt acquit aujourd’hui que les démonistes sont une force sur laquelle compter, à l’instar des plus récents chasseurs de démons.

Maintenant, faut savoir que les démo dans nos factions ne sont pas tous blancs non plus. Par exemple, lorsque l’existence d’un conseil secret de sorcier noir à Hurlevent a été mise à jour par le Seigneur Wishock, les démonistes ont comploté contre lui afin qu’il soit finalement assassiné.

Les magus de l’Alliance, à l’époque de l’invasion de la Horde, ont été intrigués par la magie employée par les Nécrolytes et Démonistes de la Horde.

Ils se sont donc documentés, et ont découvert la magie gangrenée (ainsi que la nécromancie, mais c’est un autre sujet). Certains ont échoué à manier cette magie, d’autres ont réussit. Puis ce nouveau courant s’est répandu parmi les utilisateurs de magie (une façon de faire qu’on disait plus simple, plus rapide et aux résultats bien plus immédiats que l’école de magie arcanique et ce qui y était enseigné - bien sûr sans citer les mauvais côtés)

D’ailleurs, un ordre a été créé par des survivants d’Alterac, au sein même du Syndicat, utilisateurs de cette « nouvelle » magie ; les sorciers d’Argus (on devait faire le nettoyage dans leurs rangs à Vanilla).

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Pour rajouter au blabla sur les démonistes :

-A Cataclysm, la quête de niveau 20 du démoniste consiste à se faire enfin reconnaitre officiellement par l’Alliance et non plus quelque chose sous le manteau, assurant une certaine sécurité.
-On voit à MoP des troupes d’élites démonistes dans la Horde, mais même à Vanilla, certains démonistes orcs sont reconnaissants à Thrall d’être assez sage pour les garder avec lui et profiter de leurs expertises, malgré le couperet s’ils font des bêtises.
-A BC, on voit que certains magistères elfes de sang sont devenus démonistes, tout en restant magistères. C’est un grade social assez haut et bien que les démons ne trainent pas en ville -sauf une succube avec son maitre qui marche parfois dans l’allée du meurtre- , l’usage de la magie gangrenée n’était pas cachée parmis les élites;
-A WOTLK, une évolution commence à bien se construire, si toujours vu comme parias : https://www.wowhead.com/npc=35475/visiting-warlock -on peut rappeler que les démonistes réprouvés le faisaient en pleine ville-.

En bref, c’est quelque chose qui a avancé petit à petit au fil des années et comme le rappelle Soan, le conseil de la moisson noire a été une construction sur le long terme pour enfin réguler la chose, et avec comme but d’enseigner à tous les démonistes, et de former une organisation semblable à celle des mages, des DK, des chamans…

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Sauf que, selon le bouquin de la 2e guerre, cette liberté passe par le meurtre de tous les démonistes dans la Horde.
Bon après, le clan Main Noir en a de nouveau à Warcraft 3…

Je ne sais pas c’était le cas à Classique, mais je me souviens que dans les quêtes de bas niveau, les donneurs de quête m’appel par ma classe et donc pouvaient l’identifier.

Hum, ça fait sens.

C’est intéréssant ça. Tu te souviens du nom de la quête ?

Je suppose que ni Orgrim ni Thrall ne les avaient donc tous tués. On a vu comme pire comme retcon.

C’est dommage que cette transition ne soit pas davantage expliqué, surtout du point de vu des autres classes. J’ai vraiment du mal à situé le moment d’où les démonistes passent de « tuer à vu » à « ils sont un peu louche mais ce sont nos alliés ».

Gul’dan, il est quoi à W2? Il agit à son propre compte à ce moment d’où son «détour» à la Tombe de Sargeras où il se plaint qu’on l’abandonne avant de mourir de la mains des démons du lieu.

Bien sûr ! Voici la quête, datant de Cataclysm :

Dès Vanilla oui on sait qu’ils n’ont pas tous été tués, ceux qui ont juré fidélité sont laissé tranquilles… tant qu’ils ne font pas de traitrise. Thrall étant très observateur, il fera d’ailleurs un petit mindgame avec un traitre en faisant croire qu’il ignore sa réelle affiliation pour mieux détruire de l’intérieur ses ennemis.

Ca demande d’observer beaucoup de quêtes en jouant démoniste. Souvent, quand on joue une classe, on s’intéresse au contenu de notre classe, zappant donc l’évolution du reste. Mais déjà en jeu, « tuer à vu » n’est plus faisable au moins côté Horde dès Vanilla, malgré les grosses méfiances, tant qu’ils ont fait le serment de fidélité à la Horde. Et plus les extensions avancent, plus ils se structurent, prouvent leurs valeurs… Pour l’Alliance, c’est au moins connu et pas connu, jusqu’à la création de la moisson noire, qui date de vers fin Cata. Avant, chaque groupe faisait à sa manière.

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Merci beaucoup pour le lien ainsi que toute les précisions. :slight_smile:

Non la mort de tout les membre du conseil des ombres, ce qui n’est pas la meme chose. Dans war1-2, les chamans orcs changent d’allégeance en devenant démoniste/nécrolyte, mais ils ne sont pas tous exterminé par Dommhammer, seul la « tête pensante » fut dégommer.

Par rapport aux réponses, il faut aussi ajouter que « démoniste » et une notion vague qui récap plusieurs point.

Les warlock et necrolyte, ou tout bêtement des chevalier de la mort de war2 sont des variations autour d’un même thème, la magie « noir ».
Après évolution, variation et précisions, cela tourne autour de 3 force cosmique, de la grangrenergie (chaos), l’ombre (le vide), et la nécromancie (la mort).
On retrouvera d’ailleurs les trois dans les talent d u"démoniste", même si le nécromancie est plus légère et ne conserver que la partie « maladie ».

Ce sont des forces généralement opposé au force du « vivant », la vie, l’ordre et la lumière. Ce que fait que dans la majorité des cas elles sont exclu ou proscrite. Mais on retrouve comme toujours des gens qui tombent dessu t veuillent les étudier. Les humains apres war2, dont Kel’thuzad est l’un des exemple les plus frappant, meme si il finira plutot en liche. Mais on a des exemples plus anciens comme dans le livre su medivh qui parle de sorcier de la cour de hurlevent qui font des expériences démoniaque.

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Ah oui, merci de rappeler la distinction. Cela me rappel d’ailleurs que « l’Ascension de la Horde » précise que le chaman loup de givre est passé démoniste à un moment et pourtant il est toujours vivant à WoW. Ce n’est pas Drek’Thar d’ailleurs ?

Ce n’est pas plutôt qu’à l’époque de Warcraft 2, ils n’avaient pas définit toute la cosmologie et donc utilisé un peu de tout pour mettre les pouvoirs des unités orques ?
Le démoniste semble tout de même très marqué « fel » aujourd’hui.

Intéressant ça. On comprend mieux d’où viennent les démonistes de l’Alliance.

Oui, il est passé démoniste pendant la guerre et est redevenu chaman ensuite.

Bin si totalement, d’ou le principe de l’évolution. On retrouve cela dans toute les forces cosmique. D’où aussi tout le bordel autour de l’ombre/vide.
A la base c’est très « Heroic fantasy pour les nulls » warcraft. Magie blanche vs magie noirs. On est très clairement dans les clichés du genre, il suffit de voir la tronche du sorcier de war2 qui balance des boule de feu en venant d’une « tour de mage ».

A war3 cela reste dans ces eaux-la, avec un peu plus de distinction et de spécialisation pour séparer certaines rôles, et l’apparition des démons.

C’est surtout dans wow, au fils des extensions que blibli tente de rationalisé tout cela dans son univers, ce détachant du bloc de base. Mais cela explique pas mal de décalage entre les vieux jeux et actuellement. On trouve beaucoup de « magie » sur les anciens supports au sens large, sans précision sur la nature de celle-ci.

Sur la partie « fel », oui c’est la nouvelle marque de fabrique on va dire. Comme dit il ne reste que la partie affliction, et assez limité pour la nécromancie.
Ce qui est logique car cela faisait doublon avec les nécromancien du fléau. Mais on retrouve dans le fel des propriété que je pense issu de la nécromancie, quand tout était encore topé « magie de l’ombre ». A savoir le lien avec le fait de dévoré la vie ou l’âme. Les démons utilise pas mal de machine alimenté a l’âme.
Après tout les chevalier de la mort de war2 avait surtout des sort qu’on a ensuite associé au nécromancien (pourriture / vole de vie / res de squelette…)

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Dans mes souvenirs dans un livre (War crime), Varian est sauvé par le gangregarde (ou un truc du style) d’un démoniste humain.

Ce n’est pas d’ailleurs le démo perso de golden dans wow?

On est alors deja en pandarie, outre les démo, on a aussi les DK a ce moment-la.
On peut considéré que leur intégration « caché » débute réellement dans les début de wow, post-fléau.
Et que leur intégration pleine et entière arrive courant cataclysm dans nos faction actuel.

Lol j’espère pas, quelle sans-gêne sinon…

D’une manière générale, je trouve que les détails sur les réactions des peuples aux classes/races « sombres » manquent un peu, certes on a bien les tomates pourries aux DK, les prêtres de Hurlevent avec les EdV mais ça pourrait être plus poussé.
Il est aussi vrai que ça fait maintenant des années que les démonistes font partie des factions. Est-ce une raison suffisante pour que les gens soient moins méfiants ? Je pense qu’on peut autant répondre oui (après tout certains PJ sont démonistes et de vrais héros) que non (on sait bien qu’avec les marginaux, dès que quelque chose va mal la masse va les accuser de tous les maux).

D’ailleurs, je sais pas vous mais j’ai toujours du mal quand je joue un perso « borderline » comme ça (hmm presque tous mes persos en fait du coup :thinking:) avec le fait d’être le héros acclamé qui sauve le monde parce qu’il est trop généreux, désintéressé et gentil… J’suis là avec ma sorcière (ouais j’ai décidé de traduire warlock par son vrai terme, j’aime pas le mot démoniste, booouh) et Anduin ou Thrall loue mes qualités et mérites alors que j’passe ma vie à drainer l’essence vitale de tout ce qui bouge et à enfermer les âmes de ceux que j’aime pas dans des cristaux… Quand je suis sur mon perso principal c’est pire, un mort-vivant qui fait de la nécromancie quoi :roll_eyes:

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Je suis d’accord. Il est dommage que les dialogues dans WoW soient aussi standardisé. Sans aller dans un système de choix multiple à la RPG bioware (enfin, les anciens), un peu plus de détail et d’interactions ne seraient pas du luxe.
Mon PJ paladin aurait pu vouloir témoigner son admiration à Turalyon. :frowning:

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A reconfirmer car ça a déjà été mentionné sur ce forum, mais oui, le demo qui sauve Varian dans Warcrimes, c’est le perso IG de Golden, ce qui avait fait grincer quelques dents sur les forums.

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Perso j’ai toujours trouvé ça bizarre.

Je pense qu’au début du jeux, c’etait plus en mode « espion caché », comme les membres de la lame ardente coté horde, l’eds des rocheuse qui CLAIREMENT etait lié au démon du coin et filé des quetes coté horde pour buté du bestiau naturel, ou le nain typé sombrefer de Ironforge qui t’envoyai cherché des bouquin pas clair du tout.

Surtout quand tu vois le nombre de culte parallèle au final… Je me demande si en fait c’est pas justement le principe de voir un cultiste secret dans chaque voisin qui fait que les démoniste passe totalement inaperçus. Nos PNJ sont blasé !

L’autre soucis c’est la visibilité de super-pj qui est devenu bien trop centrale au final. Avant tu etait noyé dans une masse, a présent en effet c’est trop personnel, et le fait de n’avoir qu’une ligne de scénar ne permet pas de rendre ca réaliste avec tout les choix de personnage.

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Si si. ^^’

Boarf, pas plus que tous ceux qui écrivent des bouquins sur Warcraft. On rappellera Rhonin, le perso de Knaak à l’époque. Me semble aussi que Vandel, dans Illidan, est le perso de William King IG à la base.

C’est un peu ce qui m’a plus à Drustvar en vrai, cette paranoia autour des sorcières, avec Lucille Malvoie qu’on accuse, le jouet aiguille pour en démasquer, etc…

Ca renvoie un peu vers le pécore qui juge un utilisateur de magie comme un démon, je trouve.

Avec un autre de mes voleurs (vu que celui-ci est un peu particulier, disons), je suis une véritable ordure, insolent, suffisant, sans aucuns état d’âme, et qui joue les faux-semblants en publique. Etre acclamé comme un héros, c’est la cerise sur le gâteau pour ce perso. Juste parfait. L’image authentique du fum!er (sans déconner la censure de ce mot ? m-d-r) qui ramasse tous les éloges. Donc quand je l’incarne, bah ouais j’adore être acclamé comme le sauveur du monde, c’est même limite savoureux, vu que le perso n’en bouge pas une en réalité.

Après, le perso s’intègre bien avec le fait d’être le sauveur universel (même si il ne l’est pas en réalité), donc ça marche assez bien. Mais ça reste quand même super gênant avec la plupart des persos.

Ma pirate morte-vivante (FOR SARTOSA !) loyaliste se tape des bonnes barres, c’est sûr.

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Ça ne me paraît pas si anormal que ça, ça ressemble à une chose qu’on peut observer dans la vie réelle. Si tu fais quelque chose d’héroïque ou d’apprécié par l’opinion publique, tes défauts seront mis de côté ou présentés sous un angle avantageux mais dès que tu fais un pas de travers, on te juge et on te reproche ce qui avait volontairement été mis de côté. Je vois ça simplement comme de l’hypocrisie, pas un défaut du storytelling

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Attends, Rhonin ? Le mari de Vereesa ? C’est super gros là !
j’suis sûr que Bolvar est le perso d’un dev, c’est la seule raison pour que ce raté soit autant mis en avant

Je vois ce que tu veux dire, mais si je prends le cas de mon chevalier de la mort par exemple, j’suis pas Gul’dan ou Arthas mais presque… J’exagère mais ce que je veux dire c’est que pour certains persos c’est pas quelques défauts qu’il faut passer outre, c’est carrément toute la psychologie et le background du personnage