C’est dommage que manifestement tu ne considéres pas l’entiéreté de mes posts, enfin tu ne réagis qu’à certaines phrases en tout cas.
Ce fun dont tu parles n’existerait pas s’il n’y avait que le stuff et pas les combats en jeu. Jusqu’ici, on est d’accord ?
Eh bien, ça prouve que le stuff n’est jamais une fin en soi. Car si ça l’était, on pourrait se contenter d’amasser du stuff sans jamais combattre et on trouverait ça fun.
Je saurais pas expliquer mieux que par cette contraposée, je pense.
Entièrement d’accord avec ca.
C’est pour cela que je n’aime pas les objets héritages : j’ai l’impression de passer tout mon levelling sans progression, vu que rien, ou presque, ne change quand on a l’équipement héritage - tout fini chez le vendeur, il n’y a rien d’utile pour le personnage.
Avec les procs de guerre et autre, c’est la même chose. On peut faire une bête expédition ou ouvrir un coffre et gagner un objet beaucoup plus puissant que ce qu’on a eu en faisant un raid, c’est très wtf à mon sens. Cela nuit au sentiment de progression de notre personnage.
Quelqu’un avait dit sur un autre post qu’il ne se souvenait pas d’un seul des objets qu’il avait eu sur son perso de tout BfA.
Au final, tout finit chez le vendeur, le zappeur ou à désenchanter. Tout est pareil et rien ne vaut vraiment la peine qu’on a pu se donner.
Après, ca n’est pas nouveau. J’avais déjà ce sentiment pendant Légion. Bon, on avait au moins de jolis sets pendant cette extension là.
Là encore, tu penses que beaucoup de gens feraient les raids/donjon 36 fois s’ils n’avaient rien à y gagner ? si cela n’avait pas une progression « général » a leur apporter ?
A l’inverse, combattre sans progression ça irait 2 minutes.
Si encore le gameplay était extrêmement complexe, et qu’il y avait une réelle différence au niveau de l’expérience des joueurs, mais là…
La vraie grosse partie de la sensation de progression se fait via le stuff.
Tu nous parles de fun, etc., moi je te parle que la sensation de progression est un besoin. À la fois un besoin d’estime et un besoin d’accomplissement.
Qu’est-ce qui détermine l’objectif « ultime » ? la finalité ? tuer un boss ? gagner champ de bataille ? êtres full stuff ?
Evidemment, chacun a sont objectif personnel. (collection de papillon)
Mais, généralement, pour êtres full stuff, tu auras dû tuer le dernier boss plusieurs fois, ou gagner des champs de batailles plusieurs fois, capturer (ou tuer) des milliers de papillon, donc ça fait longtemps que ces dernier ne constitueront plus un objectif, si ce n’est a travers l’objectif de progression. (stuff)
Ok mais ça n’invalide pas mon raisonnement et surtout je note une énorme différence entre tomber un boss et amasser du stuff. Tomber un boss peut être un objectif en soi, un objectif qui peut se suffire à lui-même. Amasser du stuff non, comme je le démontre plus haut.
Je te parle d’amusement, de fun car c’est le moteur du jeu. Sentir son perso progresser, c’est du fun aussi mais uniquement parce qu’on sait qu’on va pouvoir remplir d’autres objectifs grâce à la progression.
Je sais bien que si ton objectif est d’être full stuff, le chemin parcouru pour l’atteindre peut apporter de l’amusement mais pas toujours déja (par exemple si un raid ne te plaît pas) et surtout tu ne recherches pas pour autant cet objectif (être full stuff) pour lui-même alors. Autrement dit, être full stuff n’est pas une fin en soi. C’est cela mon propos.
Je ne comprends absolument rien à ton raisonnement, et surtout, tu vas super loin (et je me demande pourquoi).
Si je joue à un jeu solo, mon objectif, c’est de le finir. Est-ce fun d’avoir fini un jeu ? Non. C’est fun de jouer au jeu. Évidemment, ça ne serait pas « fun » si je tapais à un cheat code pour voir l’écran de fin dès le début.
Mais le but restait bien de finir le jeu.
Donc tes histoires de « ce n’est pas une fin en soi », j’y pige rien. Désolé.
Tu confonds voyage et destination.
C’est comme pour tes histoires de tomber des boss. Ce qui est fun, c’est de tomber le boss, ou comment tomber le boss ? Si tu faisais un /kill pour tuer le boss, ce serait fun ?
Non parce que ce dont tu parles avec le stuff, c’est exactement pareil, je ne sais pas si tu t’en rend compte.
Tu as plein de jeu où tu peux tomber des boss. J’y prends pourtant plus de plaisirs si un jeu X que sur un jeu Y. Le stuff, c’est pareil. Ce ne sont que des objectifs.
Réaliser un objectif est fun selon de ce qui a autour. Et ça aussi, c’est un point que je défend depuis des années. C’est pour cela que j’ai horreur que le stuff nous soit autant donné.
Comme tomber des boss peut ne pas être amusant.
Bon, j’ai peut-être compris ce que tu essaie de dire.
Le fun, comme j’ai tenté de l’expliqué plus haut, ce n’est pas tant « être full suff », mais le chemin parcouru, et aussi le sentiment de progression. Forcément, quand tu es full stuff, tu as atteint un cap, il n’y a plus de progression possible. Donc le fun… est fini.
De la même façon que lorsque tu as fini un jeu, bah voila, le fun est fini, il n’y a plus de jeu…
C’est pareil que s’il n’y avait plus de boss à tomber.
Par contre, tu peux toujours avoir un peu de fun à les retomber… si tu vois où je veux en venir…
Fin en soi = but recherché pour lui-même
Le stuff, s’il n’y avait pas les combats dans le jeu, on n’aurait aucune raison d’en faire un objectif. C’est tout ce que je dis mais ça suffit pour affirmer que tu ne recherches jamais le stuff pour lui-même, ce n’est jamais un objectif EN SOI, qui se suffirait à lui-même. Donc c’est qu’un moyen et pas autre chose.
En revanche, un combat (tenter de tomber un boss par exemple) peut être un objectif en soi, lui. A certaines conditions (certains combats ne sont pas amusants) mais c’est possible. Tu me parles de cheat codes mais je ne vois pas ou cela intervient, je parle bien sûr de tenter de tomber le boss dans des conditions « normales ».
Si là tu dis ne pas comprendre ce que j’explique, je passe mon tour par contre. J’ai l’impression qu’on ne s’accorde pas sur en quoi consiste le « stuff ». Quand je te dis que le stuff est un moyen de vaincre des ennemis mais qu’en dehors de cela, ce ne sont jamais que des nombres sur ta fiche de perso, tu ne réagis jamais.
En fait, tu ne recherches directement pas le stuff, tu cherches la puissance, la montée en puissance. Sur wow, cela se fait principalement via le stuff. Donc…
Dans un rpg solo classique, tu as aussi la montée en niveau, le choix de ses talents, etc etc.
Donc ouais, ok, si tu veux VRAIMENT chipoter. On va dire que le stuff n’est pas l’objectif. L’objectif, c’est d’atteindre le maximum de puissance possible, et le stuff, c’est le moyen.
Et effectivement, cette puissance « s’exprime » par des combats. Pas de combat, pas de moyen d’exprimer cette puissance ni de ressentir cette montée en puissance. C’est là où tu voulais en venir ?
Mais dans les faits, cela ne change pas grand chose : tu cherches le stuff, et quand tu as atteint un certain cap, tu peux te dire que ton objectif est atteint.
C’était juste pour dire que le plaisir de finir un objectif, c’est pas juste de pouvoir le rayer de sa liste, ca dépend de ce que tu as du faire pour atteindre ce stade. Quelque chose que pour moi blizzard a CLAIREMENT oublié au fils des années.
Il y a toujours des trucs que je pige pas dans ton raisonnement.
Certains ont le délire comme objectif d’avoir XXX po. En quoi cet objectif serait différent que le stuff ?
Les po n’ont rien de visuel. Ce n’est qu’un chiffre (comme des stats de stuff). Avoir des po, sans jeu derrière, n’aurait rien de spécialement amusant. Tout les critères ont l’air réuni, non ? Mais pourquoi ce ne serait pas une fin en soit valable ?
Que dire de ceux qui cherchent à gonfler leur score de hf ?
Je m’acharne hein, j’essaie vraiment de comprendre. Bon, disons que le stuff n’est pas une fin en soi. Ca change quoi au fait que ça reste un objectif pour pas mal de monde ? Ca change quoi finalement ? Tu veux en venir où ?
Je m’acharne VRAIMENT hein, mais je ne comprends toujours pas.
Pour les hf par exemple. C’est juste un score. Sans jeu, on aurait aucune raison d’en faire un objectif non plus, non ? Pourtant, ca me semble être une très bonne fin en soi.
Qu’est-ce que je rate ?
Juste pour le plaisir de remettre un peut d’huile sur le feu… si je veux collectionner les skins d’armure, le stuff n’est-il pas une fin en soi ?
Non, ne tapper paaas ![:stuck_out_tongue:](https://d1vbl7tgi5c9ds.cloudfront.net/fr/wow/images/emoji/twitter/stuck_out_tongue.png?v=6" ":stuck_out_tongue:")
Apparement, non, parce que ça a un skin visuel (à ce que j’ai compris), donc c’est différent d’une stats ou d’un chiffre.
Pour avoir déjà eu cette discussion avec lui, je pense juste qu’il sous estime le nombre de joueurs pour qui avoir du gros stuff est le but et pour lesquels le système de proc a été mis en place. Ce que Blizzard en dit est d’ailleurs assez clair.
Là si tu penses cela aussi, on tombe d’accord oui.
Dans les faits, oui tu prends tout ce qui passe en stuff pour devenir le plus puissant possible et accomplir des objectifs comme le plus souvent clean le pve, exemple bateau.
C’est vrai que je répéte ad nauseam sur ce forum « le stuff n’est qu’un moyen ». Ne pas admettre que c’est vrai n’est jamais vraiment problèmatique j’imagine en effet, on parle d’un jeu. Mais je sais pas, à chaque fois que je lis des trucs du genre « il loote en lfr du 420 et moi j’ai du 415 de raid mm sur le même slot, c’est insupportable » ou « je peux plus être full bis, faut farmer à l’infini, c’est nuuuul », je me dis que les gens devraient prendre du recul dans leur rapport au stuff.
Sinon amasser des péhos pour jamais s’en servir/afficher un trés beau montant à l’écran, s’infliger des HFs sans intérêt juste pour gonfler son score, je suis d’accord pour dire que c’est pareil que pour le stuff en fait. Cela n’empêche que pour maximiser son montant de po ou son score de hf, tu fais des choses qui peuvent être amusantes mais voila.
Je reste d’avis qu’à la base, les procs sont apparus pour faire revenir les joueurs dans le contenu précédent le palier actuel de l’extension, donc gonfler artificiellement le contenu de Legion aprés le vide de contenu qu’était WoD. A la fois bonne et mauvaise idée à mon sens mais en tout cas, je ne vois toujours aucune preuve que c’était pour satisfaire des joueurs qui ne jouent que pour le loot. Par contre, des joueurs qui critiquent ce système parce qu’ils peuvent plus être complétement full bis à cause de cela, je sais qu’il y en a.
Par rapport à ce que Blizzard en dit, je me sens obligé de re-quote mon premier post sur le thread :
Pour moi, ça, c’est un tout autre problème. C’est un soucis dans la façon de gérer les récompenses dans le jeu. C’est très mal foutu pour le moment, mais bref.
Comme pour le stuff.
Moi j’ai l’impression que ca, c’est plutôt une des conséquences non anticipée. Je pense que leur but premier, c’était de pousser les gens ayant déjà clean le raid en cours de continuer encore et toujours. Mais je peux me tromper.
Je trouve que c’est encore autre chose. Je ne cours pas après les procs, je déteste ça, pourtant, j’aimais beaucoup plus le système de bis.
C’est une question de sentiment de progression, encore une fois. Quand tu as un sorte de checklist, et que tu la vois avancer, c’est plus fun que de se dire que les seuls façons qui te restent à avancer, c’est de prier pour un proc totalement aléatoire.
Ok, les procs te permettent de continuer à avancer, mais pas de manière satisfaisante pour moi. C’est plus frustrant qu’autre chose. Perso, je trouve ça plus fun d’avoir un objectif, et de se dire « je sais ce que je dois faire, je vais m’en donner les moyens, et je vais y arriver » que « J’ai un objectif, mais je peux pas faire grand chose pour y arriver que de prier pour un proc ».
C’est ça le truc gênant quand tu as TROP de rng.
Pour résumer, je pense que les joueurs préfèrent avoir un minimum de controler sur les récompenses qu’ils peuvent gagner et cibler que des lootbox…
Par contre les joueurs qui critiquent ce système car ils aiment être récompensés à la juste valeur de leurs efforts ou car cela nuit au sentiment de progression inhérent au mmorpg tu n’en fais que peu cas, c’est bien pourtant ces propos là qui reviennent.
Quand à ton auto citation, j’ai du mal à comprendre le sens. Tu dis que Blizzard a dit cela comme ça pour répondre à des critiques de joueurs qui disent n’importe quoi ? Je ne sais pas, cela me semble plus logique de penser qu’ils savent ce qu’ils disent.
J’estime en effet qu’il y a d’autres chats à fouetter parmi les problèmes inhérents à WoW. Et donc ? Quand je mentionne l’existence de joueurs critiquant les procs parce qu’ils jouent pour le stuff, c’est pas pour dire que ce systéme est irréprochable mais dire qu’on invoque aussi de mauvaises raisons de le critiquer.
Tu veux dire par là que tu penses que Blizzard est toujours complétement sincére dans ses communications ?
Ptet que si, j’en sais rien, remarque. Je vais admettre que Blizzard est vraiment d’accord avec ces critiques sur les procs que j’estime basées sur de mauvaises raisons. Cela ne veut pas que ces raisons du coup sont bonnes ceci dit évidemment.
L’objectif c’est de finir le donjon, le raid ou le boss mais les récompenses sont tout aussi importantes que l’accomplissement de l’objectif.
C’est aussi un symbole physique sur le fait d’avoir accompli cet objectif.
Perso, je pense au contraire, que le sentiment de progression et de récompense sont une partie CRITIQUE du jeu et qu’il vraiment IMPERATIF de s’y pencher en priorité pour les futures extensions.
Ca a un impact énorme sur le plaisir et l’envie de jouer sur la durée.
Je suis d’accord avec toi là-dessus en fait.
Là par contre, non. Parce que je trouve que la progression est toujours bien là et le sentiment de récompense aussi.
Il y a bien progression mais beaucoup trop rapide pour certains… après, le sentiment de récompense ?
Ce n’est pas parce que il y a récompense qu’il y a sentiment de récompense. Quand une chose est à la fois trop rapide et trop facile, le sentiment que cela me donne est plutôt un sentiment de banalisation…
Concernant bfa, je ne suis pas encore sûr de pouvoir dire que j’éprouve un sentiment de banalisation pour ses loots, mais je n’éprouve plus vraiment de sentiment de récompense.