Hiérarchie Loa dans la mythologie ?

Salut salut,

J’ai repris le jeu depuis ~10 jours après m’être arrêté début d’extension. J’ai pu rattraper mon retard sur le scénario, voir les cinématiques, les évènements clefs et plus ça va, plus je perds pied.

J’ai de plus en plus de mal à comprendre la hiérarchie des divinités, les entremêlements, les retcons, etc. depuis BFA et l’arrivée de SL.

Lorsque j’avais quitté le jeu, j’avais compris (à tord ?) que les Loas étaient des divinités trolls à la puissance balancée entre les dieux sauvages et les seigneurs élémentaires.
Puis est arrivé Rezan qui se fait relever en mort-vivant et défoncé par les joueurs en donjon (sans parler du destin du Loa chauve-souris & Co). La qualité de divinité immortelle et puissante a été vite remise en question chez moi.
Alors je me suis dit que les Loas étaient des hérauts, les représentants de concepts et principes : le Loa des rois, le Loa de la mort, etc. vu que Vol’Jin se réincarne en Loa (est-ce toujours d’actualité ?) et non de réelles divinités.
Oui mais non, là où je voyais le roi-liche, Helya et Bwomsamdi comme les facettes de la mort qui se disputaient à celui qui en avait le plus, avec l’arrivée de SL, voilà que Bwomsamdi est relégué au rang de sous-fifre qui a peur du patron lorsqu’il y a une gourde dans les colis.

Du coup, ma question, les Loas, que sont-ils ? Quel est leur but ? Des dieux ? Des pas dieux ?

Aussi, par rapport aux autres panthéons, quelle place ont-ils ? Les dieux pandarens et yaungol sont-ils des loas ? Les dieux sauvages, les élémentaires, Odyn et Helya (je ne sais même plus à quoi les associer) ont-ils connaissance des Loas et comment les considèrent-ils ? Est-ce que c’est sous mes yeux et je ne vois rien ?

J’espère que quelqu’un pourra me mettre à jour sur le Lore car je déteste avancer sans comprendre sur quoi je tape. =D

Bah les Loas doivent faire partie d’un autre covenant qu’on aura pas en jeu, comme celui des Ancêtres Tauren/Orc. Les dev ont dit qu’il y en avait pleins et qu’on en verrait que quelques un.

Et peut être que Bwon est un Loa qui a choisis de changer de covenant.

je ne parierais pas sur l’idée que les loas ne seront pas traités à shadowlands. Si le geolier était derrière la nomination de sylvanas chef de guerre, on sait qu’une force s’oppose à ça et a transfiguré voljin en loa.

C’est pas parce qu’on ne pourra pas physiquement pas y aller avec nos perso que ça ne seras pas évoquer quelque part.

Je ne suis pas un pro du lore, mais voici comment je comprends les choses.

Pour moi les Loas sont des esprits de la nature, des êtres surpuissants équivalents à ceux des druides devenus demi-dieux.

Pour ce qui est de Rezan et les autres loas, il semblent qu’ils soient comme nous dotés d’une âme capable de survivre à la mort de l’enveloppe physique. C’est en tout cas ce que semble l’indiquer la fin des quêtes en Nazmir avec Torga qui se réincarne en bébé tortue.
Pour Rezan, (et Hirrek), ils devraient donc pouvoir eux aussi revenir un jour, et ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’on tue un loa puisqu’on s’était débarrasser d’Hakkar par le passé.

Maintenant, comment une entité s’élève au rang de loa, c’est une bonne question car si la majorité d’entre eux sont des animaux, il reste Bwonsamdi qui est à ma connaissance le seul troll à s’être élevé à ce rang…

Pour ce qui est de leur but, ça va dépendre de ce qu’ils représentent, mais il est essentiellement d’avoir le plus de sujets car ça leur permet d’acquérir puissance et statut sociale les uns par rapport aux autres. Un loas sans sujet n’a plus trop de valeur.

Concernant le Roi Liche, Helya et Bwonsamdi, ils sont en effet des sortes de sous-fifres, sans doute des émissaires d’une entité (ou plusieurs ?) des SL. A la base, je dirai qu’ils dépendent de celui qui s’occupe de trier les âmes, mais ce n’est qu’une supposition, surtout qu’Helya doit très certainement dépendre du Géolier.
D’ailleurs, à un moment dans BFA, dans la suite de quêtes liée à Vol’Jin on apprend déjà que Bwonsamdi a un patron puisqu’il dit qu’il va se faire engueuler pour avoir perdu l’âme du chasseur des ombres.

Pour le rapport aux autres panthéons, je pense que comme les titans sont les seuls à avoir le niveau de dieux dans la cosmologie, en attendant de découvrir s’il y a des équivalent côté Vide.
Pour les entités vénérés par les différentes races, se sont soit des entités communes, mais avec un nom différent (Taurens et EdN vénérent tous deux Elune par exemple), soit des êtres spécifiques, mais d’un niveau équivalent. Ursoc par exemple sera vu par un troll comme un loa.
Les seigneurs élémentaires, sont sans doute à mettre au même niveau, même si leur manifestation est différente et on peut les considérer comme un peuple à part entière dont le plus puissant est considéré comme régnant sur les autres. Durant BFA, par exemple, en tant que chamans on doit aider Thunderan (oui, celui de l’arme) à reprendre sa place en triomphant de trois prétendants au trône suite à la mort d’Al’Akir).
Pour Odyn, c’est un gardien, comme Thorim et les autres rencontrés durant WotLK. Une création des Titans pour veiller sur Azeroth. Il est sans doute un cran ou deux au dessus des loas de ce fait.
Helya, elle, était la 1ère Val’kyr (une création des titans pour servir Odyn) et à été maudite par celui-ci pour avoir refusée de servir comme géolière des âmes jugées indignes du Valhalla, dans ce qui est devenu Helheim.

NB : Il est fort possible que je me trompe sur la raison de leur fâcherie, qu’un pro du lore se sente libre de me corriger si c’est le cas, je n’ai pas la possibilité de me replonger dans les sites et vidéos sur leur bisbille.

Est-ce qu’ils ont connaissance les uns des autres ? Oui, c’est fort probable, mais chacun à tendance à s’occuper de son pré-carré avec très peu interférence, en raison de séparation géographiques ou de leur association à un peuple en particulier.
En terme de hiérarchie, je dirais que les Titans sont au sommet de la hiérarchie divine d’Azeroth, les Gardiens comme Odyn sont leurs “fils” et juste en dessous. Puis, viennent les loas et autres entités qui gouvernent un aspect du monde.
En terme de puissance, surtout avec l’absence des Titans pendant des siècles, il est tout à fait possible que certains loas / esprits sauvages soient devenus aussi voir plus puissants qu’eux, je pense notamment à Cénarius.
Pour les seigneurs élémentaires, Ragnaros et consorts sont probablement au niveau des Gardiens, voir juste en dessous.

essaie d’invoquer Lillyn.

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Hakkar est un peu à part pour le coup (il est considéré comme un loa mais n’est pas de la même nature qu’un Kimbul ou un Gonk ^^)

The origins of Hakkar remain unknown, and there are no mentions of him in any records.

Pour ton exemple tu peux évoquer Shadra l’araignée qui est revenue un paquet de fois ! ^^

Tu as aussi Zanza « the restless » si je ne m’abuse ^^ (on sait juste que c’était un « spellcaster » très puissant et célèbre, et que les HE ont volé des idoles dédiées à ce Loa qui leur a permis de créer leurs propres enchantements ! mais aucune info sur comment il a été élevé au rang de Loa :woman_shrugging: )

Euh si je dis pas de bêtise c’est Odyn qui voulait la transformer en val’kyr (Helya n’était qu’une watcher à la base) et il l’a fait contre son gré. Elle a accompli sa tâche en continuant à nourrir du ressentiment jusqu’à ce que Loken sous l’influence de Yogg-Saron l’aide à se venger en enfermant Odyn dans les Salles des Valeureux. Puis elle a fondé Hellheim pour détourner les âmes des morts à sa propre cause !

N’importe quel être peut potentiellement être reconnu comme un Loa en fait :confused:
Pour citer Wowpedia :

Countless loa exist, most weak, but some very powerful. Most are shapeless, whereas others have animal or creature forms.

Y a qu’à voir les Trolls qui ont vénéré G’huun, ou encore ceux qui ont vénéré le général C’Thraxxi « Kith’ix » qui a finalement fini enterré sous Zul’Aman ^^’ Et donc potentiellement d’autres êtres reconnus avec dévotion dans d’autres cultures peuvent être perçues comme des Loas ! :slight_smile:
Ça me fait penser … on sait toujours pas ce que les Lun’alai vénèrent en fait comme Loa ? C’est toujours qu’une très forte supposition que ce soit Élune ?

Piètre invocateur!
L’art des Démoniste n’est pas si facile à imiter. :face_with_raised_eyebrow:
C’est comme ça qu’on fait:
Invoque avec succès Lillyn

( :grin: )

(Sinon, mon cailloux à l’édifice: Vu que tout ce qui est un poil trop puissant pour les Trolls est un Loa, la Médiane doit être assez basse. Techniquement parlant, les Titans sont des Loas, Elune est un Loa, les esprits de la Nature sont des Loa…
Disons que la majorité d’entre eux doit être assez faible.
Les plus forts par contre…
Disons que Mueh’Zala (maudite soit l’écriture de son nom) doit pas exactement rentrer dans la case dieu sauvage :man_shrugging:

Toujours pas d’info tangible mais je pense qu’à ce stade on peut considérer ça comme « confirmé par omission »

Sinon, Helya et Odyn s’compliqué, et ça s’éloigne un peu du sujet :stuck_out_tongue:

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Les loas animaux, Rezan, Krag’wa,… logiquement devraient aller à Sylvetruc, comme Cenarius. Mais c’est réservé au âme harmonieuse, ceux vivant avec la nature et cherchant l’équilibre naturel,… Est ce que c’est le cas de ces loas? J’en doute, ils pensent surtout à eux et leur fidels. Ils sont plutôt égoïstes en général.

Mueh"zala pourrait très bien être le geolier, ou ce qu’il garde enfermé dans le gouffre. Ou alors une autre entité dans un autre convenant.

se fait invoquer
Hé mais … Oh, un sujet sur les loas !

Coucou !
Comprendre les loas, ce n’est pas forcément si simple que cela. Déjà, ce qu’un troll appelle loa peut avoir plusieurs autres noms chez les autres cultures.
Les Dieux Sauvages, ou Anciens comme Goldrinn, Aviana ou Ursoc sont des Loas selon les trolls.
Mais il n’y a pas qu’eux. Les êtres très puissants du style DTA pourront aussi êtres des Loas : le C’Thraxxi Kith’ix pour les Gurubashi qui l’ont réveillé en pensant qu’il s’agissait d’un loa inconnu, ou G’huun qui était le Loa du Sang des Trolls de Sang de Nazmir.
Encore un autre genre de loas, ce sont les Esprits de Trolls ayant marqué leur temps. Ainsi, Vol’jin semble être sur le point (voir être déjà ?) de devenir un Loa. Il n’est pas le seul pourtant. Un ancien Zandalari est devenu Loa et nous le connaissons sous le nom de Zanza “Le Sans-Repos”. Ce dernier était un célèbre enchanteur troll qui sut mettre en difficulté les Hauts-Elfes eux-mêmes durant les Guerres Trolles. Au point que les elfes durent voler ses enchantements pour s’en inspirer si je dis pas de bêtises. Après sa mort, il est devenu un Loa de Zandalar.

Voilà, en fait il se trouve qu’il y a une très grande multitude de loas, de puissance différentes. Même les feux follets, il me semble qu’ils sont vus comme des loas, pour que tu puisse imaginer la différence qu’il peut y avoir entre un loa comme Rezan, et un autre qui serait un simple feu follet.

Que sont les loas alors ? On peut dire que ce sont des divinités trolles tout simplement, certains sont “mineurs” et d’autres seront plutôt “majeurs”, avec une échelle de puissante variant beaucoup. De plus, leur puissance dépend également de leurs fidèles : plus ils ont de croyants pratiquant leur culte, plus ils seront puissants. C’est ce que nous enseigne notamment les quêtes de Krag’wa le Colossal à Nazmir.
Pourtant, on peut effectivement les voir mourir, ou plutôt dirais-je “perdre leur enveloppe charnelle”. Cependant, la plupart de ces loas peuvent revenir à la vie après leur mort, à travers une nouvelle enveloppe corporelle. On a par exemple le cas de Torga à Nazmir qui se réincarne en jeune tortue alors que son immense carcasse précédente continue de pourrir.
Ma vision personnelle de la chose c’est donc qu’ils sont bien Immortels. Cependant, cette immortalité ne se manifesterait pas par une enveloppe mortelle éternelle, mais par la faculté de l’essence, de “l’énergie vitale” du Loa à persister par delà la mort physique pour se réincarner plus tard dans une nouvelle enveloppe (à la Manière des Dieux Sauvages, que sont certains loas justement ! :wink: )
Toutefois, peut-être que certains loas peuvent mourir définitivement, peut-être à certaines conditions. Dans ce cas, je me demande s’il n’y aurait pas un phénomène qui donnerait alors davantage d’importance à un loa auparavant “mineur” pour remplacer le loa disparu par exemple.
Après, il ne faut pas oublier que même les “Dieux” que sont les Titans sont morts, avant de revenir à l’occasion du Patch sur Argus. De fait, je dirais que ça ne m’étonne pas tant que ça que des divinités comme les Loas puissent elles aussi mourir.

Pour ce qui est de ce que représentent les Loas … En effet, ils sont les représentants de concepts et de principes mais peut-être pas seulement. A mon avis, leurs domaines peuvent être bien plus variés. On a par exemple des loas qu’on ne connaît il me semble actuellement uniquement que comme liés à leur forme animale (Akali pour le Rhinocéros chez les Drakkari / Zandalari). Cependant, la plupart incarnent effectivement des concepts ou principes. Chaque loa, voir plusieurs loas parfois, ont un ou des domaine(s) qu’ils incarnent, parfois en simultanés avec d’autres loas. C’est là que je pense qu’on peut établir une hiérarchie au sein des loas.

Le fait que Bwonsamdi puisse avoir un boss a surpris pas mal de gens il me semble, dont moi, lorsqu’on l’a appris au cours de BfA. Mais en soit, ce n’est pas si étonnant. On a tendance à l’appeler le Loa de la Mort … Mais il me semble que ses titres les plus “exacts” à utiliser seraient ceux de “Loa des Morts” et “Loas des Tombes”.
Ce que je veux dire, c’est que Bwonsamdi n’est peut-être pas LE Loa de la Mort, mais UN Loa de la Mort parmi d’autres, avec un Boss qui serait “LE” Loa de la Mort, en tant que Loa “majeur” et d’autres loas moins “importants” comme Bwonsamdi qui pourraient lui obéir en agissant sur des éléments plus spécifiques. Par exemple, Bwonsamdi devrait spécifiquement garder les Âmes des Morts, veiller à leur “transfert” du monde des vivants à celui des Morts et les “surveiller”. Ce pourrait d’ailleurs expliquer le fait qu’il n’apprécie pas les non-morts qui retiendraient certaines âmes.
Je pense que ça peut se tenir, et que les trolls eux-mêmes pourraient ignorer cela. Je vais partir un peu plus dans la théorie, mais supposons que les Trolls prennent Bwonsamdi pour le Loa “Majeur” de la Mort sans que ce soit le cas. Après tout, il (Bwonsamdi) semble avoir déjà mauvaise image auprès des Trolls, je ne serai guère étonné que son boss ait pu en avoir une encore plus mauvaise. A partir de là, est-ce que le Culte de ce Loa “Majeur” de la Mort n’aurait pas été oublié pour ne garder qu’un Culte de Bwonsamdi, qui fait le pont entre monde des vivants et monde des morts ?
Le “boycott” du Boss de Bwonsamdi n’aurait-il pas mené à son oubli chez les Zandalari ? Au nom de telle ou telle chose chez ce Loa qui les aurait menés à l’ignorer au mieux du fait d’une … Incompatibilité de mentalité ? (En vrai, je pense à un cas similaire avec Hakkar)
Et, si les Zandalari l’ont écarté … Peut-être qu’une autre tribu trolle a une mentalité assez différente pour s’être remise au Culte de ce loa ? Pourrait-ce être Mueh’Zala ?
Ok, je pars peut-être un peu loin là … >)

Bref, je pense que l’existence d’un Boss à Bwonsamdi, et même de Hiérarchies au sein des Loas ne serait pas si “étrange” que ça

… Voilà, j’espère avoir rien oublié et ne pas avoir trop dévié du sujet de base >)

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Euh… aucun druides n’est devenu un demi-dieu, Malorne exister déjà, avec Elune, ils ont donner naissance a Cénarius qui lui est le père du druidisme.

Même les autres comme Asha’man ou Ursoc et Ursol.

My bad… en fait, j’ai oublié une virgule après druides.

Toujours faire gaffe à sa ponctuation, toujours.

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Il me semble avoir lu quelque part que malgré son look, Bwonsamdi n’est pas un troll. Faudrait que je retrouve ça.

Merci à tous pour vos réponses, ça éclaircit pas mal la chose. Si les Loas partent sur le principe de réincarnation, effectivement, ça répond à la plus grosse interrogation que j’avais.

Après, il reste toujours le but de ces divinités mais je suppose que c’est le charme du mystère qui fait tout. Après l’idée qu’elles ne soient là que par aisance et égoïsme, c’est moyen. Dans cet univers, même les démons ont un but à semer le chaos autre que pour le chaos, alors bon haha.

La théorie comme quoi le patron de la mort serait un Loa, je ne suis pas tout à fait fan, mais c’est parce que je vois mal des entités comme le roi-liche ou Helya répondre à un Loa (ou même d’autres représentations de la mort qu’on ne connaît pas ou qui n’ont pas de lien direct avec eux). Après si un feu follet peut être considéré comme un Loa, va falloir définir ce qui est Loa de pas Loa, mineur, majeur… le spectre des genr --loas, ça a l’air d’un sacré bordel haha.

Enfin, si Bwonsamdi n’est pas un troll mais prend juste l’apparence, ça m’intéresse de voir à quoi il ressemble réellement !

Fait attention si tu fais référence aux Feux Follets des Elfes de la nuit qui sont les esprits des EDN morts. (mais qui peuvent aider)

Je dis ça pour éviter de s’emmêler les pinceaux.

Oui, c’est bien d’eux dont je parle. Le fait que ce soient des esprits EDN ne m’est pas étranger, c’est d’ailleurs ça que je trouve drôle si les trolls les considèrent comme des loas. Il existe d’autres feu follet que ceux-ci…?

Je n’ai jamais vu des trolls vénérer les feux follets et déjà qu’ils sont dans les forêts avec leur peuple.

Je n’ai vu aucune source en parler.

Le but des loas doit dépendre de leur caractère et de la manière dont ils demandent à être vénérés. Un loa comme Hakkar va forcément être perçu comme plus vindicatif que Torga, mais la plupart semble vivre tranquillement dans leur coin et aider / défendre leurs sujets quand ils sont appelés.

Comme dit plus haut, se sont les trolls qui décident qui est un Loa à leurs yeux ou non et le terme regroupe tout ce qu’ils considèrent comme divinités, donc techniquement, un naaru sera un loa pour eux. Actuellement, il s’avèrent qu’ils sont très naturalistes (en espérant que c’est le bon terme) et donc leurs divinités sont essentiellement des animaux.

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Moi non plus je n’ai vu aucune source. Je ne faisais que reprendre ce que Lillyn a dit plus haut :

@Khisanth, je n’ai aucun problème avec le fait que les trolls nomment loas tout ce qui touche au divin selon eux. Ils pourrait prendre Uther comme un Loa de la lumière que ça ne me ferait rien. Ce que je voulais dire, c’est qu’il serait dommage que cette entité de la mort ne soit cantonné qu’au titre de Loa (là où on sait qu’un naaru est un naaru, par exemple).

Oui, voilà, les loas ont des buts selon chacun. Ils ont des buts. Même vivre tranquillement, c’en est un. Ce que je voulais dire, c’est qu’il serait dommage que le concept de loa existe juste pour le concept de loa. Là où les titans veulent apporter la vie, les dta le chaos, les dieux sauvages l’harmonie, etc. j’aurais aimé savoir celui des loas (et après chacun d’entre eux le vit de la manière dont il l’entend). Mais ce que je dis fait sans doute trop manichéen, peut-être. :thinking:

Au contraire, c’est très bizarre et illogique.