Kael'thas n'aurait jamais dû devenir un méchant à Burning Crusade

Bon, histoire de pas laisser Elmehdi tout seul, je vais apporter ma pierre à l’édifice de ce forum Histoire héhé !

Je joue, nous jouons tous à Midnight depuis la sortie et il y a un truc qui me travaille depuis le début de l’extension, alors autant le poser ici. Je vais aller plus loin que le débat habituel sur sa mort : selon moi le raté remonte au moment où on a décidé d’en faire un boss & surtout un méchant omnibulé par le pouvoir.

Rappelons où on en était à la fin de The Frozen Throne. Kael’thas hérite d’un royaume à 90 % détruit et d’un peuple physiquement dépendant d’une source de magie qui n’existe plus. Garithos l’abandonne, il se tourne vers les naga. Ça suffit pas, il suit en finalité Illidan en Outreterre. À chaque étape la décision se défend, et sa motivation ne bouge jamais d’un millimètre : nourrir les siens, par n’importe quel moyen. C’est ce qui le rendait plus intéressant qu’Arthas ou Sylvanas à cette période, parce qu’il n’y a aucun moment de bascule, juste une pente sur laquelle on ne sait plus très bien où il aurait fallu s’arrêter. Un personnage gris, purement et simplement porté par la survie de son peuple.

Et BC lui fait servir Kil’jaeden (soi disant parce que celui-ci aurait vu en KT un mec ultra edgy & manipulable, pff), et tenter de l’invoquer sur Azeroth via le Puits de soleil. Réfléchissez deux secondes à ce que ça implique : livrer Quel’Thalas à la Légion, donc anéantir la seule chose qu’il ait jamais cherché à préserver. On a troqué une motivation cohérente contre de la démence, parce qu’il fallait un boss de fin sympa en le foutant à KT. Puis il est ressuscité pour servir de boss à la Terrasse des Magistères, un donjon cinq joueurs, histoire de clore proprement le patch 2.4. Deux morts dans la même extension pour un personnage construit depuis TFT… c’est très, ultra bof.

Le jeu lui-même n’arrive pas à tenir cette fiction, d’ailleurs. Toute l’infrastructure sin’dorei de l’époque vient de lui : Rommath rentre à Lune-d’Argent avec ses enseignements, Astalor et Rommath fondent l’Ordre des chevaliers de sang, et c’est Kael’thas en personne qui envoie M’uru à la capitale pour que son peuple s’en repaisse & Astalor ayant décidé dans son coin de le siphonner de façon encadrée plutôt que de le partager. Silvermoon tourne intégralement à la méthode Kael’thas tout en le déclarant traître. Ça n’a jamais tenu debout. Y’a vraiment une incohérence narrative à cette période qui fait que l’on était dans un entre deux désagréable … (comme quoi, la narration a toujours été un souci sur WoW !).

Ce qu’il aurait dû rester, à mon avis, c’est l’allié gênant. Un prince installé en Outreterre, hors Horde, qui fait ce que Lune-d’Argent ne peut pas assumer officiellement, et qui oblige en permanence les sin’dorei à arbitrer entre leur légitimité et leur survie. Ça se joue sur vingt ans, ça alimente n’importe quelle extension, et ça ne coûtait rien à BC : Illidan était déjà là comme antagoniste principal, Kil’jaeden existait déjà au-dessus. L’extension n’avait aucun besoin de lui comme boss et surtout de le rendre dingue à tel point de trahir son peuple, de se trahir lui même.

Aujourd’hui on paye la facture. Xal’atath, la Tempête du Vide au-dessus de Quel’Danas, le Puits corrompu en Puits sombre. On rejoue exactement la prémisse de BC, et les personnages qui la portent sont Alleria, Turalyon, Arator, Umbric… l’histoire des elfes de sang racontée par des demi-elfes de l’Alliance et une elfe du Vide (bien que je pense toujours que le lore des BE ait été donné au VE). Pas étonnant que la commu se rabatte sur Astalor. Il n’a rien d’un grand personnage, mais c’est le dernier à appliquer la doctrine, et ce qu’il fabrique dans Midnight ressemble à une intrigue d’elfe de sang parfaite : une initiative secrète menée depuis un sanctum de l’Allée du meurtre, à traquer des créatures rongées par l’angoisse et à en récolter les vestiges pour alimenter ses propres ambitions. Sauf que c’est livré sous forme de système de chasse optionnel avec des montures à la clé. Le seul fil qui garde la saveur BC est une activité de farm :melting_face:

Certains vont plus loin et relient l’angoisse à l’anima de Revendreth, pour en déduire que Kael’thas serait derrière Astalor. Je n’en fais pas un argument, mais le simple fait que la théorie circule dit quelque chose du manque et que les elfes de sang ont en partie perdu de leur identité depuis BC. Je défends toujours l’idée que les BE sont redevenus des HE dans leurs sociétés puisque leur passage post destruction du puits d’un point de vue civilisation représente très peu que la grande période Hauts-elfes. Mais je pense qu’à mon avis il y aurait très bien pu y avoir un ENTRE DEUX que Midnight ne fait pas du tout.

Et le vrai symptôme, pour moi, c’est qu’il n’existe pas une seule quête secondaire à Lune-d’Argent ou dans les Bois des Chants éternels sur des loyalistes de Kael’thas. Une fois le Puits corrompu, « le prince avait raison » devient une position politique évidente : ne jamais avoir remis la survie d’un peuple entre les mains d’une source unique, prendre le pouvoir là où il se trouve. Ça ne demandait pas une cinématique, juste une poignée de quêtes annexes, et ça aurait donné à la zone une histoire à elle au lieu d’un couloir au service de la campagne globale. Blizzard ne peut plus l’écrire parce que le personnage qui incarnait cette ligne a été liquidé en 2008. A la place, on a une licorne qui représente l’Elrendar et un remake des quêtes de bc en tuant des lynx et en tuant des wyrms de mana (du mauvais fan service, en plus).

Les objections, j’y ai pensé. Que sa chute était bien écrite et devait se conclure : conclure n’oblige pas à tuer, il pouvait finir déchu, dépouillé, enfermé sous Lune-d’Argent, et rester utilisable. Que Revendreth lui a offert sa rédemption : dans l’extension que l’histoire actuelle a le plus soigneusement enterrée, sans que personne sur Azeroth n’en voie rien et sans que ça change quoi que ce soit pour son peuple. Que faire revenir les morts casse les enjeux : je suis d’accord, et c’est précisément pour ça que je parle du choix initial d’en faire un méchant plutôt que d’un retour.

Ma question pour ouvrir le débat : aujourd’hui, qui peut porter le dilemme propre aux elfes de sang, à part un magistère relégué dans une activité optionnelle ? Ou est-ce qu’on considère l’affaire classée et les sin’dorei définitivement rangés parmi les elfes de fantasy comme les autres ?

1 mention « J’aime »

On peut reprendre la plot à la fin de Frozen Throne pour contextualiser ?
Illidan et ses lieutenants sont planqués en OT, mais Kil’jaeden vient leur souffler dans les bronches et ils doivent aller arrêter le Roi-liche qui n’obéit plus à la Légion. Ils vont en Norfendre et se prennent une déculottée (sur le moment même pas sur qu’Illidan avait survécu à son duel avec Arthas d’ailleurs…).

Malgré ça ils retournent se terrer en OT, qui vu ce qu’ils en reste n’est clairement pas une solution à long terme.
Illidan n’allait clairement pas coopérer de nouveau avec la Legion, entre son historique et son dernier échec c’est même surprenant que personne n’ait activement essayé de le tuer.
Dame Vashj est loyale à Azshara.
Bref ça faisait de Kael’thas le maillon faible du trio, celui que Kil’jaeden avait le plus de chance de retourner.

Après avec le recul Kael n’a probablement jamais été si loyal que ça envers Illidan, à la base il avait besoin urgemment d’une source de magie, et y a qu’à voir comment il parle de lui au Donjon de la Tempête (je ne vais pas réciter son monologue qu’on a tous suffisamment entendu en farmant les cendres d’Al’ar :roll_eyes:).

C’est une façon de voir.
Il peut aussi considérer à ce point que la victoire finale de la Legion était inévitable, et donc qu’il valait mieux collaborer et faire de son peuple des gangr’elfes à leur service plutôt que de finir incinéré. Bien sur ça revient à trahir tout Azeroth, mais en présevant plus ou moins Quel’thalas (ok sans aucune garantie, mais à ce point il est un peu désespéré, donc ses prises de décisions ne doivent plus être tout à fait rationnelles).
Après tout qu’on les appelle HE ou EdS, ça reste des isolationnistes intimement convaincus d’être supérieurs aux autres, même aux autres elfes.

Si on l’analyse c’est un personnage tragique, donc la mort comme fin c’était limite une figure imposée.

Encore une question de point de vue, perso je le trouve potentiellement pire qu’avant.
Les moissonneurs de Revendreth sont super orgueilleux, et pour des gens supposés réhabiliter des âmes qui avaient trop pêchés par orgueil ça frise l’hypocrisie.
Kael’thas s’est toujours cru plus malin que tout le monde, et ça n’a jamais changé, suffit que le scénario lui en donne l’opportunité (l’Angoisse est une piste intéressante en effet), et on pourrait avoir à le re-re-tuer :wink:

Depuis DF les scénaristes ont l’air dans leur période « Veilguard » (oui je sais c’est une autre IP avec un dragon dans le nom), donc je pencherais malheureusement pour elfes de fantasy générique. Les dilemmes moraux et persos edgy ils ne font plus ça.

Merci pour la réponse, c’est exactement le genre d’objection que j’espérais.

Ton paragraphe sur la collaboration est le meilleur argument qu’on puisse m’opposer, et je te l’accorde volontiers sur le fond. Si tu pars du principe que la victoire de la Légion est acquise, négocier une place plutôt que finir incinéré devient une décision froide et défendable, et ça colle parfaitement à des isolationnistes convaincus depuis toujours d’être au-dessus du lot, y compris des autres elfes (Vu qu’ils font tous la paix désormais également, ce qui facilite grandement les choses).

Mon problème, c’est que ce raisonnement, c’est toi qui viens de le produire. Le jeu, lui, ne le tient jamais. Le Kael’thas de 2.4 est écrit en fanatique exalté qui proclame sa dévotion à Kil’jaeden, il n’expose à aucun moment le pari « je livre Azeroth pour garder Quel’Thalas », et ceux qui viennent lui régler son compte sont Lor’themar, Rommath et Liadrin, c’est-à-dire les siens. Si le calcul collaborationniste avait été mis dans sa bouche avec la moitié de la clarté que tu y mets, on aurait eu le meilleur antagoniste de l’extension et je n’aurais pas ouvert ce sujet. Le fait que tu doives combler le trou toi-même est précisément ma démonstration.

Ton point sur le maillon faible me sert d’ailleurs ! Vashj appartient corps et âme à Azshara, Illidan ne retournera jamais vers la Légion après ce qui lui est arrivé en Norfendre, donc il reste celui dont le peuple crève littéralement de faim magique. Kil’jaeden ne le recrute pas pour sa foi, il le recrute pour son besoin. Un personnage qui bascule par besoin reste récupérable tant que le besoin peut être satisfait autrement, et c’est bien pour ça que j’estime qu’on aurait dû le garder en allié encombrant plutôt qu’en boss de palier.

Sur le tragique, je ne suis pas d’accord que la mort soit une fin imposée. La tragédie exige une perte irréversible, pas forcément un cadavre : perdre son trône, sa légitimité, son pouvoir, le regard des siens, ça remplit très bien le contrat. Et un MMO persistant n’a pas les contraintes d’une pièce en cinq actes, il peut faire vivre un déchu pendant quinze ans. Le contre-exemple est juste à côté, Illidan est un personnage tragique lui aussi, mort à la même extension, et rouvert dix ans plus tard parce que le studio a fini par admettre qu’il valait plus cher vivant.

Et honnêtement, ton passage sur Revendreth est un point qui peut valider ma PoV. Tu trouves la rédemption bancale, tu notes que Kael s’est toujours cru plus malin que les autres, et tu proposes dans la foulée l’angoisse comme piste pour le faire retomber. Autrement dit, il t’a fallu trois lignes sur un forum pour trouver un usage du personnage que Blizzard n’a pas su lui trouver en dix-huit ans. Sur les moissonneurs, on est d’accord, leur posture morale est très discutable, mais ça reste une rédemption jouée dans une autre dimension que personne sur Azeroth n’a vue et qui n’a rien changé pour les sin’dorei.

Ma position reste donc la même, et elle se situe en amont de sa mort : le vrai choix regrettable, c’est celui de 2007, quand on a décidé qu’il ferait un bon boss de fin de palier. Du coup je te retourne la question, puisque tu défends le pari collaborationniste mieux que le jeu ne l’a jamais fait : qu’est-ce qu’il aurait fallu, concrètement, pour que ce calcul soit lisible en jeu plutôt que reconstruit vingt ans après par les joueurs ?

Y avait pas autant de narration in-game à l’époque.
Je ne saurais pas s’il faut attribuer ça à des limitations techniques ou juste une contrainte de temps, enfin peu importe.

En toute logique, Kael’thas n’avait personne vers qui se tourner :

  • Il n’allait pas demander d’aide à Shattrath, pas après M’uru et la défection des Clairvoyants.
  • Il n’aurait jamais demandé d’aide à l’Alliance, pas après Garithos et l’emprisonnement à Dalaran.
  • Il nous manque sa perspective en ce qui concerne le rapprochement entre Lune d’argent et la Horde, pas sûr qu’il aurait été très favorable (claquer la porte de l’Alliance c’est une chose, rejoindre la Horde en est clairement une autre).

Mais c’était pas tellement montré tout ça…

Si on devait refaire le match, je pense que l’occasion manquée de montrer un peu mieux la position de Kael’thas et des Solfuries aurait été à Raz-de-Néant. Les quêtes dans les manaforges, en particulier celles où on se donnait la peine d’assembler un déguisement pour faire du repérage au lieu de juste se pointer et taper dans le tas. Ca aurait été parfait pour insérer des discussions entre pnjs, voir même nous faire croisé Kael’thas en personne sauf que ça n’aurait pas été le moment de griller notre couverture.

Enfin c’était une époque plus simple, y avait un méchant désigné on lui tapait dessus, on n’avait pas besoin de connaitre sa backstory et ses motivations profondes :innocent:

A la Terrasse il est tout maigre, le teint verdâtre et un cristal en travers de la poitrine… c’est clair qu’il n’allait pas bien.
Mais je suis d’accord la double mort, pratiquement tournée en running gag parce que je crois me souvenir qu’on avait une quête demandant de le tuer en nm, puis en hm (triple mort du coup ? :thinking:), ça a bien contribué à le ridiculiser.

Une seule mort au terme d’un gros combat au Donjon de la Tempête aurait mieux valu, ou comme tu le suggérais lui éviter de mourir : au pire il se retrouvait prisonnier, avec encore quelques loyalistes parmi son peuple, et il aurait pu être réutilisé ultérieurement (et sans avoir à passer par la case Ombreterre*).
Pour le rôle qu’il a eu dans la 2.4, un peu envie de dire que n’importe quel EdS un peu haut placé et reprenant les rênes pour vendre son c*l à Kil’jaeden, ça aurait fonctionné.

*Je digresse un peu, et prend le risque de m’attirer les foudres des amateurs d’EdV au passage, mais ça aurait pu être une sacrée histoire si on avec eu d’un côté le seigneur régent et les EdS maintenant dans la Horde, opposés au prince déchu qui rallierait des HE et EdS mécontents de ce rapprochement, quitte à se remettre à la colle avec l’Alliance pour essayer de reconquérir son trône (ça n’aurait pas été le premier marché pourri qu’il aurait passé, et surtout ça n’aurait pas été très difficile de convaincre les allys de l’intérêt stratégique de virer la Horde de Quel’thalas, surtout avec un Puits de soleil de nouveau opérationnel).
Je crois que tu avais raison, le tuer à bc c’était peut-être prématuré, Kael’thas aurait pu servir encore un peu.
Mais bon là c’est juste un fantasme, nous ne verrons jamais ça :face_with_tongue:

Pas faux. Même là c’est plus nous qui extrapolons pas mal pour essayer de combler les blancs.

Pour ma part je dois être un des rares à avoir apprécié que Illidan et Kaelthas soient des méchants. Ca a donné de la crédibilité à WoW de les avoir en méchants. C’était très courageux que de montrer que des héros centraux de W3 pouvaient chuter et mourir (bon Illidan en faite non, cf Legion…)

Et je ne pense pas qu’on puisse parler de facilité ou d’incohérence quand Arthas a été corrompu en expres par une épée. Dans les débuts du lore de Warcraft les gens étaient très fragiles, il suffisait souvent de pas grand chose pour qu’ils sombrent. C’est ce qui différenciais WoW/Warcraft de Marvel. Dans Marvel jamais Spiderman va sombrer définitivement, il aura des phases où il peut finir muté ou corrompu et faire des choses bizarres, ou même avoir des versions d’une autre réalité méchante, mais le Spiderman « normal » restera Spiderman.
Dans Warcraft pratiquement tous les personnages ont une épée de damoclès sur la tête, ils peuvent finir corrompu ou fou à n’importe quel moment sauf quelques exceptions (je vois pas Thrall, Anduin, Velen etc devenir méchant, jamais). L’univers de Warcraft a comme moral que l’enfer est pavé de bonnes intentions, Arthas en pensant sauver son peuple a joué avec le feu et a fini corrompu, Kaelthas a eu le même destin sauf que dans son cas il faut ajouter un vrai isolement géographique (il était dans un caillou désolé à l’autre bout du cosmos), une pression psychologique folle, une addiction propre à son espèce qui le rongeait, et le peu d’énergie qu’il trouvait étaient des démons qu’il siphonnait ce qui aggravait son cas. Le désespoir et la traitrise envers son peuple n’a en réalité pas grand chose de surprenant si on sort d’une logique marvel ou d’autres univers propres. C’est un type qui a eu une vie horrible et la tâche ingrate de trouver une solution dont il avait pas un début de solution et qui s’est retrouvé coincé.

Je comprend que ça n’a pas plu, car ils étaient iconiques, mais je suis persuadé que si à la fin de W3 on les avait tourné en antagoniste ça serait passé. Arthas ça a pris une bonne partie de W3 pour le voir passer du gentil Paladin au DK corrompu, dans le cas de Illidan et Kaelthas ça a été expédié trop vite. Et c’est un peu le problème de BC, que wotlk a ensuite corrigé, on a pas eu un bon suivi des choses, on avait une narration à la vanilla où on t’explique les trucs en 2/3 lignes de quêtes (le lore de C’thun est inexistant à vanilla par ex) et c’est plié. Ils auraient dû avoir des cinématiques et un développement plus central dans le leveling en OT, chose qu’a eu Arthas à wotlk, mais nos deux compères non. Illidan on en entend parlé surtout à Shadowmoon et un chouïa avec les gangrorcs, et Kaelthas c’était un peu mieux mais uniquement car les Sunfury étaient plus présents (ils sont présent dans chaque zone hormis 2 je crois)

En vrai c’est pas si débile. La Legion c’est pas juste des brutes qui détruisent tout, c’est aussi des assimilateurs. Et la meilleure preuve est la légion elle même, qui est composée de différentes races venant de différents mondes.
Je pense que le calcul de Kaelthas c’est qu’entre choisir que son peuple soit des Wretched ou des Felblood, ça aurait été mieux le second choix, avec dans le processus les plus faibles qui meurent ou se font esclavagiser.
Et c’est pas un mauvais plan quand on sait que la Légion est rempli de débilos, les Elfes de sang auraient eu une place en dessous des Eredar ça c’est sûr, mais au dessus du reste, une sorte d’intermédiaires.
Les démons en plus sont dans une situation similaire aux Elfes: ils sont addicte à l’énergie, addictes au fel, à tel point qu’ils servent la Légion en partie pour avoir de l’énergie (Illidan a retourné des démons en leur donnant une autre source d’énergie)

Elissandre a choisi comme option de suivre la Légion elle aussi d’ailleurs, alors qu’elle avait pourtant le Nightwell et la capacité à voir le futur, deux énormes options que n’avait pas Kaelthas à son époque. Pourtant tout le monde applaudi Elissandre pour son caractère intéressant, et l’extension Legion (un topic arrive contre cette fraude d’extension :eyes:)

Le vrai méchant dans l’histoire c’est en réalité Illidan, qui avait accès à une Ley Line au Black temple et a refusé de la partager avec Kaelthas et les Sunfury pour plutôt la passer aux démons pour les ranger dans son camp (c’est du lore du feu vert du warlock, donc Cata). Avec cette source de puissance je pense que Kaelthas aurait pas rejoins la légion, il aurait pas été faire des manaforge dangereuses et se serait pas allié à KJ.

Ici je rejoins à 200%
Pour moi WoW a foiré le passage à Warcraft, on a perdu des trucs, et ça donne une situation bizarre.
Et c’est je pense en parti à cause de cette bizarrerie qu’on a eu l’évolution des Elfes de sang vers la lumière et l’abandon du Fel, car c’était incohérent de à la fois conspuer Kaelthas et en même temps avoir des élites qui stock des démons dans des cristaux.

Dans l’allée du meurtre on voit des elfes qui se tournent vers le Fel en disant que le Fel est fiable quand on a besoin de lui. Alors ils parlent pas de Kaelthas, mais ils auraient pu, et ça aurait pu être sympa.

J’aurais aimé aussi qu’on découvre un groupuscule secret de Felblood dans les profondeurs de Silvermoonk des sympathisants de Kaelthas. Ou des Sunfury traitres qui ont feint de se repentir mais seraient resté des adeptes de Kaelthas. Enfin bref, y a des tonnes de déclinaisons qui auraient pu être possible, mais on en a eu aucune, juste des groupes d’elfes apeurés qui achètent du Fel en contrebande…

Mais quand je vois les concept art je me dis que ça aurait pu être une intrigue, mais qu’ils l’ont abandonné au profit de la saga et de la nécessité d’aller vite et cloturer un max d’intrigue.

1 mention « J’aime »

Je repense à Kael’thas dans sa version actuelle, le personnage est « mort » puisqu’il est domicilié à Revendreth, mais encore utilisable.

Sauf que je dois pas être le seul à me dire que ça serait mieux qu’il le laisse reposer en paix plutôt que de le faire revenir ?
Qu’est-ce que ça donnerait s’il revenait là maintenant ? Un ex-prince en mode émo, qui se repointrait avec des citernes d’angoisse pour que ses elfes* retrouvent leur gloire passée et la place qu’ils méritent sur Azeroth ? Ca ferait juste un Garrosh 3.0 (le 2.0 étant Zul’jan) avec des oreilles pointues et s’habillant comme un San’layn ?
*et oui je veux dire par là clairement pas tous les elfes, puisqu’ils en ferait très probablement un « méchant » il serait donc réglé sur raciste par défaut :expressionless_face:

Oui je sais l’Angoisse on en est encore à spéculer sur qui est derrière tout ça, et honnêtement je suis même pas sur que les scénaristes eux-mêmes aient déjà tranché sur la question.

Plus j’y réfléchi et moins cette contrebande de Fel fait sens.
D’un côté ça semble indiqué une forme d’inégalité dans la distribution des ressources (ça n’a pas trop l’air d’être l’élite de la société elfique qui va en acheter à l’Allée du Meurtre), de l’autre le Puits de soleil rallumé fin bc avait l’air de fournir de la magie en abondance, au point d’affecter la faune et la flore environnante (pas de façon aussi spectaculaire qu’après l’éruption début Midnight, mais y avait déjà des effets).

La déduction logique donne un truc du style certains elfes préféreraient le Fel au mélange Arcane/Lumière ? et ça serait plus une question de goût que de faim là… :face_with_raised_eyebrow:
Après y en a bien qui ont préféré le Vide alors pourquoi pas.

Tant pis ça fera juste une autre piste qui ne sera pas exploitée ou même expliquée, on n’est plus à ça prêt.

1 mention « J’aime »

C’est totalement comme ça que j’ai compris. Ils ont pas un problème d’addiction, mais un problème de peur. Le Fel les attirait car il offrait plus de puissances, et avec l’usage du Fel ils sont devenus addictes par la suite.

Mais oui ça fait pas de sens car ça n’a pas été bien développé, ça sent typiquement la décision de dernière minute où il fallait mettre un peu de Fel car c’est Silvermoon mais qu’ils voulaient pas complexifier la situation en y ajoutant de l’idéologie ou des factions car le but c’est cloturer vite des intrigues et faire une paix inter elf dès la fin du 1er patch, ce qui aurait été compliqué en y ajoutant encore une faction, et donc encore une source de division inter elfes.

Le texte de la boss de fin de Murder Row: « Lithiel Cinderfury sees the Voidstorm above Silvermoon as both threat and opportunity. Her people are afraid, and she has a perfect solution… the power of fel. She claims her smuggling operation protects her people from the dangers above, but the profits she receives are a pleasing bonus. »

1 mention « J’aime »

Ca fait plaisir de vous voir réagir, ça me donnera l’occasion d’en faire un papier convaincant :slight_smile:

Vous m’avez tous les deux donné plus de matière que mon post d’origine, donc je réponds aux deux d’un coup si ça vous embête pas trop !

Ton exemple d’Elissand(r)e est le meilleur argument du sujet, sauf qu’à mon avis il joue contre un peu en ta défaveur bien que je comprenne le point. Tu l’utilises pour montrer que rallier la Légion n’a rien d’absurde, et je suis d’accord. Mais regarde ce qu’elle obtient en échange : elle a le Puits de la Nuit, elle voit l’avenir, elle a donc bien moins d’excuses que Kael, et pourtant on lui accorde un arc complet, des dialogues où elle expose froidement son calcul, et une mort en raid qui la laisse digne. Si tout le monde la trouve intéressante, ce n’est pas parce qu’elle trahit, c’est parce qu’on lui laisse le temps d’expliquer pourquoi. C’est exactement ce que je réclame pour Kael’thas depuis le début. Le problème n’a jamais été qu’il devienne un antagoniste, mais qu’on l’y expédie sans lui accorder un seul moment pour se défendre. La façon dont les sacrenuits/souffrenuits a été traitée à Légion est une franche réussite, puisqu’ils ont bénéficiés non seulement de l’intrigue principale mais en plus ont eu tout un patch mineur pour ramener à cette conclusion, chose que l’on a pas eu du tout sur BC.

Ton raisonnement avec le fel est bien amené, je te l’accorde volontiers, c’est la meilleure défense du scénario qu’on m’ait opposée. Choisir la forme la moins dégradante d’une déchéance inévitable, et accepter que les plus faibles y passent, ça ressemble effectivement à un calcul de dirigeant acculé. Là où ça coince pour moi, c’est le Puits de soleil. Devenir une race vassale au-dessus du bas de l’échelle démoniaque est une chose, ouvrir le portail à Kil’jaeden chez soi en est une autre, et je n’ai jamais rien vu en jeu qui présente ça comme un marché plutôt que comme du fanatisme. Encore une fois, ce raisonnement, c’est toi qui le tiens. Le personnage, lui, se contente de proclamer sa dévotion. On passe du tout au tout. Il est présumé « mort » au donjon de la tempête, on le revoit devant A’dal dire « Ahahahaha je vous ai bien eu ! ». Le revirement est absolument contraire à ce que l’on a pu nous montrer de Kael’thas. Si il avait pu bénéficier d’arcs narratifs qui lui est propre durant BC, je ne serais sans doute pas là pour faire ce thread. Le basculement envers la Légion aurait dû se faire progressivement… malheureusement ce n’est pas le cas.

Ta remarque sur la ligne tellurique à BT est le point que je retiens le plus. Si Illidan disposait d’une source qu’il a préféré donner aux démons plutôt qu’aux Solfuries, alors on tient l’étage exact de l’escalier où Kael bascule, et pour une raison qui ne lui appartient même pas. Ça renforce précisément ce que je disais : ce type ne descend jamais par appétit, il descend parce qu’on lui ferme les portes une par une. Ca commence par la destruction de son peuple et le racisme latent qu’il le poursuivra avec Garithos.

Je te suis entièrement et je crois qu’on se comprend mal sur un point. Je ne demande pas son retour. Un ex-prince qui débarque en 2026 avec des citernes d’angoisse pour rendre aux elfes la place qu’ils méritent, ce serait effectivement Garrosh 3.0 avec des oreilles pointues, et l’écriture actuelle en ferait un discours identitaire de bas étage en trois lignes de dialogue. C’est justement pour ça que mon sujet porte sur 2007 et pas sur une résurrection. Le mal est fait, il est irréparable, et je m’intéresse à ce qu’il a coûté.

Et sur ce coût, vous venez tous les deux de me donner raison sans le vouloir :nerd_face:. Gleipnir imagine un prince déchu ralliant les hauts-elfes et les elfes de sang hostiles au rapprochement avec la Horde. Elmehdi imagine un groupuscule de Felblood sous Lune-d’Argent et des Solfuries qui auraient feint le repentir. Vous avez inventé la même faction, chacun de votre côté, en quelques lignes sur un forum. Elle n’existe nulle part dans le jeu. C’est très exactement ma démonstration : la place est vide, elle appelle quelqu’un, et le seul personnage qui pouvait l’occuper a servi de boss de fin de palier.

Le débat sur la contrebande de Fel dans l’Allée du meurtre en est la meilleure illustration. Gleipnir a raison de trouver que ça ne colle pas avec un Puits rallumé depuis la fin de BC, et Elmehdi a raison de répondre que c’est une histoire de peur et de puissance plutôt que de faim. Mais regardez le personnage qui porte ça. Une contrebandière qui voit la Tempête du Vide au-dessus de sa ville, qui constate que son peuple a peur, et qui affirme détenir la solution parfaite en lui vendant du Fel. Enlevez le trafic et le profit, c’est mot pour mot la position de Kael’thas. Le thème n’a jamais disparu, il a juste été refilé à une boss de donjon dont personne ne retiendra le nom, parce que celui qui l’incarnait n’est plus disponible.

Elmehdi, ton point sur le virage vers la Lumière boucle d’ailleurs le raisonnement. On ne pouvait pas conspuer Kael’thas tout en gardant des élites qui siphonnent des démons enfermés dans des cristaux. Il a donc fallu nettoyer les sin’dorei pour rendre sa condamnation cohérente, et c’est comme ça qu’on est passé d’un peuple avec un vice qui lui appartenait à des elfes de fantasy interchangeables. Le personnage n’est pas mort tout seul, il a emporté l’identité de son peuple avec lui… et c’est ce qui me dérange carrément.

Je sais que l’on pourrait dire que les Elfes du Vide ont en partie pris cet héritage avec eux. Mais j’aurais aimé une autre voie que celle-ci.

Ile Brume Azure (1er zone Draenei)https://imgur.com/a/7BWjpKe
Ile Brume sang https://imgur.com/a/h688GEP

Très peu de gens le savent (je sais pas pq?), mais en réalité Kaelthas a rejoins la Légion fin vanilla. Littéralement dans la zone de départ Draenei on le comprend. La zone se situe temporellement au moment de l’ouverture du Dark Portal voir avant (je crois avant, faut bien laisser les Draenei pex, rejoindre l’alliance etc?).
Donc Kaelthas traitre au service de KJ ne date pas du patch avec Quel’danas, mais vraiment BIEN avant.

Ensuite, si on veut parler de ce qui se passe en OT, avant même que Kaelthas ne meurt une première fois et soit ressuscité, on comprenait qu’il était allié de la légion: https://imgur.com/a/4sFZv2M Ca date de Netherstorm ici.

On apprend de manière publique que Kaelthas rejoint la légion après l’assaut du Black Temple, quand une Shivarra l’a ressuscité, et lui a ouvert des portails entre Quel’danas et un bastion de la légion dans la Désolation des flammes infernales. On peut se dire que Kaelthas cachait son lien avec la légion afin de continuer à attirer des elfes de sang, qui pour beaucoup devaient pas savoir à quel point leur prince avait échoué et à quel point l’OT est infernal. Me semble avoir déjà lu des quêtes à ce sujet avec des elfes de sang Sunfury larbins qui se plaignaient et disaient à quel point c’est pas ce qu’on leur avait promis.

Donc en résumé: Kaelthas avant même qu’on mette un pieds en OT fricotait déjà avec la légion, on l’a re-appris avant même de l’affronter, et ça a été découvert en “publique” après le donjon de la tempête.

Extrapolation pas trop tirée par les cheveux: KJ a promis à Kaelthas des Naarus et les vaisseaux Draenei, en échange de son aide pour les tuer. Et visiblement il a tenu parole vu comment on voit Kaelthas avoir plein de vaisseau et un Naaru qu’il a ramené à Silvermoon pour que Astalor le siphonne.
Et j’aime mon extrapolation, car elle donne à Kaelthas une dimension encore plus pertinente de rejoindre la légion, là où Illidan ne lui a rien donné si ce n’est de siphonner des démons, KJ lui a permis de capturer un Naaru et offert de la technologie Draenei, et indirectement sauver pas mal d’elfes de sangs.


Pour ce qui est du revirement de Kaelthas, comme j’ai montré plus haut, il était déjà avec KJ, mais en plus de ça je trouve pas le revirement si impressionnant que ça si on parle de BC même, on voyait les soldats de Kaelthas être très extrême, Kaelthas a même lâché une Mana bombe contre Kirin’var pour pas grand chose, c’est d’autant plus extrême qu’il a été un archimage du Kirin Tor et le voilà qu’il détruit une « colonie » du Kirin Tor en OT, uniquement car elle était potentiellement une menace, il a maudit la tour où Vargoth était coincé. Il a aussi cherché à détruire les druides.
On avait quand même donc un Kaelthas qui a été positivement hostile aux « gentils », alors qu’on l’a pas vu être contre la Légion de tout BC.
Je crois que les seuls Elfes de sang antagonistes hostile à la légion qu’on voit à BC étaient ceux avec Illidan. Le « harem » dans le Black temple était d’ailleurs pour une partie d’entre eux.

BC si je devais résumer l’histoire ça serait: Illidan (Illidari + Gangr’orc + naga) vs Legion et nous on se trouve entre les deux, on poutre Illidan et on passe à la légion. Kaelthas dans ce schéma a en réalité RIEN fait pour Illidan à BC, il s’est contenté d’attaquer Shatrath (je crois contre l’avis d’Illidan? mais plus sur du tout), de détruire les forces neutres type Kirin tor et druides, de militariser les géants de roche, et siphoner de l’arcane à Netherstorm. On l’a pas vu avoir un impact fort contre la légion, il s’est contenté de penser qu’à lui et embêter les gentils, alors que pourtant son (ancien) maitre Illidan était la cible de la légion qui ont investi l’OT principalement pour lui faire la peau.

En bref, pour moi Kaelthas a été très consistant durant BC: c’était un antagoniste total, complètement extrême, et qui a passé son temps et ses ressources contre tout ce qui n’est pas la Légion.

C’est tout le défaut de BC, comme je montre en haut, en réalité Kaelthas = Légion date de littéralement une zone lvl 1, mais c’est une narration très éclatée où ça dit des choses dans des textes sur lesquels on ne revient pas.
La commu est passée au dessus de tout ça depuis plusieurs années et pour beaucoup de gens Kaelthas a fait une sorte de conversion éclaire.

Pour le coup, un Classic+ pourrait retaper ça, avoir des quêtes qui nous emmènent dans l’OT un chouia avant BC, voir un Kaelthas à la limite du désespoir, quand il était encore avec Illidan, et voir la lente descente aux enfers,et le voir pactiser avec KJ, j’aimerais vraiment.
Et je me dis qu’il y a un petit espoir car à Midnight on a eu du lore sur des armes elfes de sang, dont une qui permet de se rendre en OT et que Kaelthas a utilisé. :eyes:

Oui, le pauvre Kaelthas avait pas de chance. Et ça fait son charme, il devait gérer une situation catastrophique, loin de chez lui, pas aidé par ses propres alliés qu’il a pourtant servi, et au final il se tourne vers la légion car y a rien de mieux.

Aussi, pour ajouter une note sur le désespoir dans lequel il se trouvait, même les manaforge n’étaient pas viables, entre celles qui marchaient plus à cause de créature du vide, ou les autres qui marchaient mais dont on savait qu’elles allaient un jour ou l’autre exploser, comme ce qu’un PNJ nous disait, qu’il restait tout au mieux quelques semaines. Donc même cette source d’énergie arcanique et non démoniaque allait cessé d’être une solution.

—-

En résumé j’aime beaucoup le Kaelthas de BC car on a un personnage vraiment gris et dans un dilemme moral horrible mais intéressant, ça aurait juste mérité d’avoir des cinématiques et quêtes scénarisées. Et malgré ça je trouve que ce genre de narration un peu à trou et éclaté ça donnait du charme, c’est satisfaisant d’avoir compris des trucs que 3/4 des gens n’ont pas compris, ça fait très Dark Souls

Rassures toi j’avais bien compris que tu ne demandais pas son retour. Puis on est d’accord que s’il revenait, y a un risque dramatiquement élevé que les auteurs le massacre totalement.

Après l’idée ne pas tué Kael’thas dans le cadre d’un Classic+ (hypothétiquement bien sur) serait une possibilité intéressante.
Ca se joue à pas grand chose, perso jusqu’à Legion j’étais sur qu’on avait tué Illidan au Temple noir, suffirait d’écrire ‹ inconscient › au lieu de ‹ mort › dans la jauge de pv du boss :grinning_face_with_smiling_eyes:

Même pas besoin de pas le tuer.

Suffirait de faire un Classic+ qui se passe durant vanilla et nous permettre d’aller en OT. Ce qui était pas impossible à l’époque vu comment Nerzhul pouvait passer sans portail, et qu’il y avait des “failles” entre Azeroth et l’OT. Ces failles sont un des arguments du Kirin Tor de faire cotiser l’alliance pour construire le Nethergarde keep.

Autre possibilité, qui existe depuis… Midnight, le “warp slicer”, qui est une arme iconique du raid de Kaelthas, mais ils lui ont ajouté du nouveau lore, c’est une lame qui permet de littéralement créer un portail entre Azeroth et l’OT: https://imgur.com/a/hzYrGnC
C’est j’imagine comme ça que des elfes de sangs ont pu rejoindre Kaelthas avant même l’ouverture du Dark Portal.

Après bien entendu faudrait que dans le lore de l’hypothétique Classic+ où on va en OT, que ça soit une expédition individuelle, quelque chose qui concerne un groupe d’aventurier max, donc pas question d’y aller avec des armées sinon ça irait à l’encontre de BC.
On pourrait se faire passer pour des elfes de sang intéressés par la cause de Kaelthas par exemple, en se déguisant en eux, Midnight a mis en avant que les quelthalassiens aiment bien se polymorpher, on peut imaginer que des Sorciers elfes de sang de la horde et haut elfes de l’alliance nous morph.

Je pense que Classic+ a un énorme potentiel pour retravailler Kaelthas, Illidan et même Arthas (oui il est en Norfendre, rien n’interdit qu’il ne supervise pas le fléau dans le vieux monde, même durant la timeline d’un vanilla). Et c’est même ce que j’attend d’un Classic+ en terme de lore. Le vieux mode de narration de vanilla et BC a fait qu’on a raté trop d’occasions.

Pour moi la ou c’est n’importe quoi à l’origine c’est que Kael’Thas ne soit pas revenu dans les royaumes de l’Est. A la fin de TFT si on estime qu’il est vivant, son armée est liquidée, Illidan à demi-mort, les armées d’Illidan et Vashj aussi doivent avoir ramassés. Et c’est bon il a accompli son devoir. Pourquoi revenir en OT de son coté en fait? Les pressions à ce moment doivent être inexistantes. Il envisage pas le retour en Quel Talas?

Pour quoi faire?

Son but c’était trouver une source d’énergie pour son peuple, je pense pas qu’il ait pu trouvé quelque chose dans les Royaumes de l’Est.
Au moins en OT il a trouvé (grâce à KJ?) les vaisseaux Draenei qui lui ont permis de faire des Manaforge (qui sont basées sur les moteurs des Draenei), et avoir un Naaru à siphonner (et d’autre dans Shattrath). On peut aussi imaginer que Illidan lui a fait miroiter sa ligne tellurique pour le ramener, lui promettant de la partager avec lui, on voit d’ailleurs que Illidan a un peu tout fait pour ramener des Elfes de sang dans le temple noir, il a construit son espèce de harem, et il a vu que les elfes de sang font de bons DH. On peut imaginer qu’il a soliscité Kaelthas pour venir… avant lui piquer une partie de ses gardes (Crimson Sigil) et ne rien partager avec lui.

Ca fait totalement sens qu’il soit allé en OT, il y avait de l’énergie à trouver. De l’énergie dangereuse, corruptrice et instable, mais de l’énergie.
Les Royaumes de l’Est il y a pas grand chose, et son peuple aurait potentiellement commencé à désespéré en revoyant leur monarque revenir avec les mains vides.

Autre raison plus large, c’est que Kaelthas avec W3 ça sonne Outland, c’était un trio épique: Illidan, Vashjr, et Kaelthas dans ce monde désolé. Raison de plus je pense pour l’avoir mis là ba, c’est plus “stylé”. Le concept fait bien plus vendeur.

____

Je pense que la grosse contradiction, mais ils y ont pas pensé à l’époque, c’est les lignes telluriques, normalement il y en a dans tout Quelthalas, et même à Zul’aman comme on a pu le voir avec les invasion du vide (tout le sol fracturé par les cultistes c’est des ley line).
Et les naga de Azshara dans l’activité du nom de Rituels qu’on a droit à Midnight, siphonnent ces énergies.
Donc ma question c’est… pourquoi les Elfes de sang ont pas siphonné les ley line juste sous leurs pieds? Quelthalas a une des ley line les plus puissante d’Azeroth, ce qui explique potentiellement pourquoi Xal est passée par là.

Je vois deux explications à cette “contradiction”: 1) les scénaristes y ont pas pensé à l’époque, les Ley line c’était un truc folkorique pas trop bien défini et plus un prétexte pour donner de l’importance à certains endroits; 2) les naga de Midnight puisent dans les ley line potentiellement par la technologie des éthériens Hal’hadar, ce qui est possiblement sous entendu par les objets gris, où on retrouve chez les Naga des rituels des objets gris d’extracteur de ley line disant que ça vient des éthériens, et comme à l’époque de BC les éthériens étaient pas au niveau des Hal’hadar (qui sont une branche technologique qui recycle les technologie d’autre civilisation), ils avaient pas encore développé ces outils.

Si on considère les Puits comme… bah des puits, ou des sources si vous préférez, et les lignes telluriques comme des cours d’eau souterrains, le tout formant un immense réseau à l’échelle planétaire, alors la corruption du Puits de Soleil c’était grave mais ils auraient pu aller s’approvisionner ailleurs en effet.
Pour ce qui est de Quel’thalas on pourrait supposer que la corruption n’affectait pas que le puits lui-même, y a qu’à voir la tronche des Terres fantômes, en gros la ligne tellurique était polluée un peu comme une nappe phréatique contaminée.

Le Puits de Soleil ayant été crée à partir des eaux de Puits d’Eternité, les EdS n’auraient probablement pas trouvé l’équivalent exact, après rien de ne les obligeait à se fournir à une seule et unique source, en plus avec seulement 10% de la population survivante c’est moche mais en même temps ça aurait rendu une relocalisation moins compliquée en terme de logistique.
Après y a le contre-argument facile, le Fléau occupait encore les Maleterres et Tirisfal, Archimonde avait bousillé Dalaran, donc même avec des bateaux ils auraient ils auraient du aller très loin… encore qu’à ce tarif vu le nombre d’Orcs et d’Humains qui avaient déjà fait la traversée des Royaumes de l’Est vers Kalimdor, ça aurait pu se tenter… peut-être ? :thinking:
Etrangement ça nous amènerait presque sur un what if où aller quémander l’aide des EdN aurait été plus logique par rapport à quand ils l’ont fait à Midnight… :sweat_smile:

Je reste de l’avis que même sans changer de planète il devait bien y avoir d’autres sources de magie à exploiter.

1 mention « J’aime »