Je répondais à quelqu’un qui disait ça justement.
Les 2 sont des suites « pour le fric ».
Mais il a raison, la différence c’est que Toriyama a participé à Super.
J’aime bien moi.
Le perso a été assez bien traité je trouve, surtout dans l’arc de la survie de l’univers. C’est la plus grande réussite de l’arc pour moi (beaucoup de déceptions dedans aussi…).
La transformation est pas ultra originale mais bon, c’est pas pire que les cheveux bleus ou rose.
Le truc c’est qu’ils voulaient lui donner une nouvelle forme sans trop modifier le personnage car les fans et en particulier le public japonais adorent la forme finale de Freezer dans DBZ. Perso j’aimais aussi beaucoup sa forme 1 et 2.
Bof pour moi, je sais pas trop ce qu’ils comptent faire avec ce perso. J’ignore s’ils souhaitent lui donner une rédemption ou bien simplement le laisser méchant mais pas trop car faut éviter de tuer des gentils maintenant.
Je pense comme eux.
Le design de sa dernière forme est très réussi. Mais en effet, les autres aussi.
Ils veulent le laisser méchant, en tous cas jusqu’ici c’est le cas et c’est justement ça que je trouve réussi dans cet arc.
Ca ne trahit pas le perso et ça laisse planer le doute une partie de l’arc.
A un moment j’ai même cru qu’au final il aurait un last power up (par exemple via les boules de cristal qu’il aurait obtenu par fourberie) et qu’il serait le boss final.
Le voir combattre ensuite aux côté de Goku c’était surréaliste, même Végéta a un plan avec un visage genre « WTF qu’est-ce que je vois » quand il demande a Goku de le lancer.
Mais j’ai trouvé ça bien introduit parce que le perso reste ce qu’il est : froid, calculateur, et donc c’est tout à fait logique qu’il aide les autres momentanément par intérêt. Faut pas oublier que c’est sa seule chance de revenir dans la game, sinon c’est l’enfer pour toujours.
Ou même désintégré vu qu’il efface carrément les univers et j’imagine leurs mondes et leurs enfers/paradis, même si en vérité je pense qu’il gèle simplement les univers et ne les efface pas réellement mais là ce n’est que mon interprétation, ce serait d’ailleurs selon moi une piste de plot géniale pour justifier un autre arc avec le retour d’un ancien univers effacé (Zéno à forcément dû effacer au moins un univers pour que les autres dieux de la destruction aient si peur de son pouvoir).
Bas justement je pensais qu’il y aurait eu un coup pas net pendant le tournoi et puis rien du tout. Ensuite avec le film de broly il fait un mort (mais un méchant) mais je ne sais pas trop quoi penser de lui. Je ne connais pas la suite en manga, vu que je regardais surtout en anime et que ça s’est arrêté, donc aucune idée de ce que devient freezer. ^^
Nan, Super est naze. Ça ne respecte pas l’oeuvre de Toriyama.
Goku n’est plus qu’une caricature. Goten et Trunks sont aux abonnés absent alors qu’ils auraient largement dû au tournois du pouvoir quand on connaît leur puissance. Mais non, on nous sort un Muten Roshi quasi divin qui arrive à vaguement tenir tête à Jiren, le type plus puissant qu’un Dieu de la destruction (WTF ?!). Puis Gohan. Ok, ça fait plaisir de le revoir, mais le mec il a jamais voulu se battre. Laissez le à ses études, abandonnez le. Y’a la relève toute prête, on attend que ça de voir briller ces 2 là (et pas qu’au travers de Gotenks !)
Seul l’arc Zamasu rattrape un peu le niveau pour l’instant. Ouais parce que l’arc en court, on s’emmerde. Rien que le dernier chapitre, Goku est risible.
Dernière phrase de Goku dans le chapitre : « Un équilibrage de mon énergie durant un combat n’est tout simplement pas mon style ».
On parle bien de Goku, celui qui a passé 1 an avec Gohan à s’entrainer à resté en SSJ non stop afin de justement pouvoir économiser son énergie ?
De plus, ni Goku n’a vaincu aucun ennemi final dans DBS :
Fukkatsu no « F » ? Vegeta (sans compter le roll back de Whis, dont son rôle est normalement de ne pas interférer avec les mortels, bah yes)
Arc du futur ? Zeno (ce Deus Ex, littéralement)
Arc du tournois ? C-17
Puis le Migatte… Je trouve la transfo finale cheveux argenté dégueulasse. Elle aurait été beaucoup plus classe en retournant finalement à ses cheveux noir, classique (à la limite, juste les yeux change de couleur). Ça aurait permis de montrer que les transfo, c’est terminé, plus besoin de ça. Sa forme de base est suffisante, il n’a plus rien à apprendre, il est le plus puissant de l’univers.
Ses cheveux gris ont un goût de pas achevé. (mais pour ce point là, c’est plus subjectif, j’en conviens)
Bref, Super, c’est à des années lumière de ce que faisait Toriyama. (puis les dessins de Toyotaro… c’est mignon, mais c’est vide, mal découpé).
Alors ok, y’a des épisodes qui mettent la hype, de bonnes baston sur certains épisodes. Mais ça rattrape pas tout ^^
Ah et je ne le comparerai pas à GT, qui a de nombreux défaut également.
Vegeta, difficilement cernable ? C’est sans aucun doute le personnage le mieux écrit de l’oeuvre. D’abord ennemi terrible quand il arrive, pour ensuite voir en Goku un puissant Saiyan qu’il va respecter. Son orgueil et sa jalousie vont le pousser à se dépasser, jusqu’à réussir à maintenir un faible écart entre lui et Goku.
Dans l’arc Boo, oui, il se laisse manipuler par Babidi. Parce qu’il à l’impression que son séjour sur Terre l’a affaibli psychologiquement, qu’il est devenu trop gentil, et veut ressentir à nouveau ce qu’il était autrefois. Mais voyant que c’est une erreur, il en vient à sacrifier sa vie, comme un pardon, une expiation. Jusqu’à finalement admettre en souriant que Goku est le Numéro 1.
C’est le mec qui part de destructeur de monde à père de famille qui défend son foyer et ceux qu’il aime. Une lente transformation, mais qui a fait mouche du début à la fin.
En comparaison, Goku n’a pas changé. C’est resté le type gentil qui aime se battre contre des adversaires toujours plus puissant. Au détail près que c’est un génie du combat. Ce qu’il n’est pas dans DBS.
soupir aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, ça fait du bien. 
Je préfère Piccolo à Végéta, s’il faut choisir un perso dans la team Z.
DBZ ça sent la patate pourrie et c’est pas le sujet de ce post.
Pourriez-vous revenir au sujet principal ?
On a fait le tour du sujet principal remarque.
Oui comme je disais plus haut c’est sans doute lui qui fait le plus de chemin mais ça ne rattrape pas pour moi toutes les erreurs qu’il fait, pour moi son comportement sur l’arc des cyborgs et celui de buu a toujours été intolérable, à chaque fois il fera perdre du temps précieux à la Z team et amène à la création d’un danger plus grand, pour se faire finalement toujours éclater et il l’a ramène toujours sur ses racines, sa fierté…
J’ai un pote qui me disait « si vegeta n’était pas là, jamais la Z team n’aurait affronté d’ennemis aussi forts et n’aurait donc pas été préparé aux menaces suivantes et se serait fait atomiser », c’est vraiment une façon débile de penser, s’il n’avait pas été là, Toriyama aurait écrit le récit différemment c’est tout.
Que pense-tu du sujet de base dans ce cas? Je ne crois pas t’avoir vu y contribuer…
Tout comme celle de Goku de laisser Freeza en vie à la fin de l’arc Namek (même si il se fait défoncer par Trunks par la suite, mais bon).
Tout comme celle de Goku qui donne un senzu à Cell avant que ce dernier combatte Gohan.
Tout comme celle de Gohan de ne pas achever Cell, amenant finalement Goku à le téléporter sur la planète de Kaïoh avant qu’il se fasse exploser.
Tout comme celle de Mystic Gohan de jouer avec « Super » Buu plutôt que d’en finir vite (lui permettant d’absorber Gotenks)
Bref, c’est dans les gênes Saiyans. Cette fierté exacerbée pendant les combats, se croyant toujours les plus forts, jusqu’à faire cette erreur. On retrouve ça régulièrement, tu vois.
Ca c’était pour sublimer la puissance de Gohan afin de lui laisser la protection de la Terre. Sans ce combat Gohan n’aurait pas été Gohan
c’est à dire un intello qui s’est limité à combattre des malfrats (mais il y peut rien si plus personne n’a attaqué la Terre 
). Après comme tu l’as dit plus haut ça a toujours été un pacifiste.
ça oui de souvenir c’était juste débile 
Goku qui épargne Freezer c’est pas de la fierté mais de la pitié.
Il faut y voir un message aussi, par le passé il a déjà épargné Piccolo, et c’est plutôt bénéfique. C’est le message du pardon.
Mais avec Freezer ça marche pas car c’est un méchant jusqu’au bout. Ceci dit il a le sens de l’honneur quand même vu qu’il paie sa dette durant le tournoi (j’ai adoré ce passage).
Jiren ou Monsieurpropre ?
J’ai aussi vomi sur le côté totalement « non badass » des adversaires = la boite de conserve / Winnie L’ourson, / les 3 renards ALLO quand tu vois Freezer /Cell / Bou tu frissonnes mais là tu ris.
Ils ont clairement torché cette partie alors qu’il y avait tout pour de l’épique.
La manière dont Piccolo se fait éjecter quoi…
Ton avis, qui n’est pas celui de beaucoup de monde.
Je trouve qu’il la respecte presque autant que le reste (et je dis bien presque car un peu moins mais de là à être aussi catégorique que la négative faut vraiment pas pousser).
On ne doit pas avoir la même définition de caricature.
Il ne s’est pas mis super en colère parce qu’un gros méchant vilain a démembré un enfant alors vous êtes en manque ?
C’est pas l’essence de l’oeuvre non plus.
On a enfin eu droit à un grand tournoi qui réunissait TOUS les plus gros combattants à peu de chose près et on a pu voir chaque combat. Ça manquait.
Après y’a des choses que je déplore, mais ça n’en fait pas une mauvaise série pour autant, loin de là.
L’absence de Goten et Trunks comme tu dis, mes persos préférés, séparés ET fusionnés, je les adore, donc j’étais triste…
Muten Roshi bah je crois que c’est l’élément que j’ai trouvé le plus WTF en effet. Ils sont loin de nous montrer qu’il éclate un dieu de la destruction de mémoire (et encore heureux) mais il est clairement trop puissant.
Gohan, no comment. Je sais pourquoi il est advenu ça du perso.
En fait, Gohan était censé reprendre définitivement le flambeau à la mort de Goku à la saga de Cell, mais ça n’a pas pris et ils ont ramené Goku, puis Toriyama a certainement pataugé dans le développement futur de Gohan (pour le développement ce n’est que ma supposition).
Ah je vois. L’arc Zamasu c’est le pire. 
Le bad guy le plus ridicule du monde.
Motif de rage pitoyable au possible.
Surpuissance complètement abusive.
Il surpasse toujours en puissance ses adversaires peu importe ce qu’ils font.
Il finit par être l’atmosphère en répandant sa phase de taré partout.
Et comme tu le dis, le deus ex ridicule, tout comme l’arc. (au moins on reste dans le thème)
Ouais, super arc, ce gros fuc.k à DBZ quoi. X’)
On parle bien du Goku qui laisse éclater sa puissance et se déchaîne en combat ? Oui, oui.
Pour Gohan (puisque tu le cite en exemple, mais y’en a d’autres et ça n’appuie pas plus tes dires), il l’a utilisé non seulement à des fins pédagogiques mais également car les circonstances l’imposaient.
Il devait enseigner le Super Saïyan à son fils mais aussi lui enseigner à s’y habituer et à le maîtriser.
De plus, Goku devait également s’y habituer afin de tenir tête à son ennemi le plus longtemps possible.
Ce n’est pas parce qu’il SAIT faire quelque chose que c’est son style.
Et si tu connais Goku, tu sais que non, équilibrer son énergie en combat c’est pas du tout son style, c’est même l’opposé.
On peut d’ailleurs le voir dans le combat contre Buu petit lorsqu’il canalise son SSJ3 et qu’il perd sa canalisation parce qu’il ne maîtrise pas ce genre de chose.
Et alors ?
Ce n’est pas une finalité.
J’ai justement trouvé ça intéressant, en plus d’être surprenant et de dégager le côté stupidement prévisible, que ce soit quelqu’un d’autre qui achève le tournoi après un incroyable combat de Goku qui a repoussé ses limites mais est à bout de force.
Le faire gagner aurait été absolument ridicule par contre.
Pour la Résu de F, c’est complètement logique que Végéta l’éclate. C’est lui qui voulait sa peau au départ, il a ENFIN obtenu sa vengeance, content pour lui.
Et puis contre F, Toriyama avait largement le choix de [qui allait le buter].
Arc du futur, déjà parlé du ridicule de ce combat.
Sinon on a quand même une histoire intéressante dans le sens où Goku et Végéta se trouvent de nouveaux entraîneurs dont un Dieu casse bonbon et capricieux. On découvre des niveaux de puissance nettement supérieurs. On a des tournois avec des combats intéressants durant lesquels sont confrontés les Super Saïyan et les nouvelles capacités des adversaires.
On y découvre aussi beaucoup de protagonistes intéressants comme les différents dieux et anges dont la plupart demeurent encore être des mystères, la multitude de team dont un type sort plus ou moins du lot à chaque fois, de nouvelles planètes (sans partir dans un délire à la GT), ce qui permet de rencontrer de nouveaux Saïyan, etc…
(tiens en parlant de ça, la facilité abusive de Caulifla à se transformer m’avait bien soulé)
Un peu en dessous ouais, à des années lumières, certainement pas.
Pour les dessins je reconnais qu’il y a eu quelques ratés mais dans l’ensemble c’était toujours sublime, faut pas exagérer.
Pardon ? PARDON ?
J’crois que tu confonds génie du combat et dieu invincible…
On est témoins de son génie pendant presque tout le tournoi et je ne parle pas de sa transformation évidemment.
Ce n’est pas parce qu’il ne veut pas désintégrer chaque petit adversaire qu’il est naze et sans génie, bien au contraire.
Il sait pertinemment que c’est un tournoi d’endurance et a établi toute une stratégie autour de ça et de chaque combattant du tournoi afin de projeter sa team dans ce dernier et de prévoir les finales, comment dégager les plus coriaces, quelques rencontres seraient les plus optimales, etc…
Il est littéralement à l’apogée de son génie en y incluant une dimension stratégique globale s’appliquant à tout un tournoi et à l’intégralité de ses combattants…
Ça se remarque aussi pendant ses combats persos, il est loin d’être stupide et réfléchit à ce qu’il pourrait faire en tenant compte de la durée, de la suite des évènements, des éliminations, etc…
Non mais alors dire que Goku n’est pas un génie dans Super, tu manques vraiment pas de toupet !
Après si t’as regardé (ou lu) les épisodes les yeux fermés, je comprends mieux que tu trouves Super naze, mais quand on sait analyser l’oeuvre, qu’on peut en voir chaque subtilité et constater le développement derrière, trouver DBS naze reste, pour moi, subjectif.
Surtout pour les raisons citées dont certaines sont simplement fausses.
C’est vrai que ça fait du bien, merci pour cet échange.^^
Les Elfes du vide sentent la patate pourrie… J’ai ressenti une telle honte en écrivant cette phrase. ><
Comme dit, le sujet principal, on en a fait le tour et on empêche personne de donner son avis, chose que tu ne fais pas.
Y’a plein de bonnes idées qui ont été soulevées.
Ce qui ferait avancer le sujet ce serait un post bleu pour nous dire qu’ils remontent l’info, ce qui n’arrivera pas.
Donc on parle de la suite du meilleur manga de tous les temps.
Tout à l’heure rempli d’espoir je décide de tag en groupe pour un run « all bonus » et donc j’achète un réceptacle avec mes essences durement gagné en faisant cette pur…incroyable contenu journalier et là… 2 mages à 460+ d’ilvl entre 5 et 8k dps sur les packs, par miracle on a quand même fait 2 bonus…
Non vraiment c’est une experience incroyable le combo pick up+ vision.
Edit: Et j’aime toujours autant faire le flipper en posant des flaque au sol.
Il fait ça avec quasi tous ses ennemis au final. En fait il doit espérer sincèrement qu’il pourra les affronter à nouveau, Goku n’est pas un tueur. Il se bat pour une cause mais aussi pour le plaisir de se battre et il n’a pas tellement de chance car finalement les seules personnes qui peuvent lui donner du fil à retordre sont en général des ennemis qui ont une volonté de faire le mal.
On pense que c’est une erreur car nous n’avons pas vu ce que Goku a vu dans les salles du temps. Goku sait que Gohan est bien plus puissant que lui. De plus comme le souligne Talahan, tout le monde à entendu l’histoire de Toriyama qui voulait à la base virer Goku du scénario pour mettre son fils en avant comme nouvel héro principal, au final les fans préféraient suivre Goku du coup il a dû changer ses plans et mettre en retrait Gohan avec l’idée qu’il ne s’engrainait plus après le Cell game etc. Bon j’imagine que je n’apprends rien à personne ^^
Gohan n’est pas un tueur, il est pacifiste donc à mon avis c’est d’avantage ça qui primait dans sa décision.
Il a quand même tué tous les êtres qu’il aimait à ce moment là, il espère sans doute lui rendre les coups et le faire se sentir mal. C’est sûr que c’est pas très malin avec un ennemi avec un potentiel aussi dangereux.
Ça reste différent de Vegeta, qui est un aigris de la vie et tout ce qu’il fait jusqu’à tard dans DBZ est teinté de malveillance là où pour les autres c’est simplement une forme de bêtise mêlée à de la compassion et même parfois de la pitié comme le précise Snoopgob.
Oui il n’y que Beerus qui sort un peu du lot dans DBS car c’est le seul personnage original, après il y a aussi Hit mais c’est un copier coller de Piccolo en fait. BlackGoku aurait pu être classe mais dès lors qu’on apprend sa véritable identité pour moi ça détruit tout et puis je le trouvais bien plus classe sans ses transformations. Jiren est en effet bien ridicule à mes yeux, j’ai du mal à croire que certains défendent ce type de personnage uniquement car il est catégorisé comme l’être le combattant le plus puissant de tous les univers connus, il n’a pas de personnalité intéressant et un background très limité.
c’est quand même ouf d’avoir créer un tel affixe, insignifiant en solo et si stressant en groupe.
C’est sûr que Gohan est très très pacifiste ici 
:
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Ça, il le dit dès la première fois contre Buu. Mais au final, il n’y a que ça qui lui permettra de tenir tête à Majin Buu Pur, donc pas trop le choix.
Ah et il aurait sans doute réussi à vaincre Buu (gros) à leur première rencontre, si il n’avait pas préféré laisser faire les jeunes (quelle erreur, une fois de plus)
Non mais d’accord, il avait pas le choix c’est clair.
Ça ne veut pas dire que c’est le style avec lequel il est le plus à l’aise.
Une erreur mais des combats sympa et drôles. 