Мы играем в соревновательную игру где есть рейтинг. Логично предположить, что этот рейтинг показывает уровень игрока. Его знания и умения. Вполне логичная фраза от Адлера.
Но
Эммм… Только что же было сказано, что ранг в игре спрашивают чтобы оценить уровень игры. (уровень игры - это вроде бы знания и умения…). И тут же автор первого высказывания сообщает, что ранг ничего не значит.
Ну и как это понимать? То по рангу прикидывают уровень игры. А то по нему ничего прикинуть нельзя и он ничего не значит.
Непонятненько.
На другую тему.
Вот нигде этого не смог найти в словах Форса:
Форс вообще ни слова не говорил про игры отличные от Хотса…
Он отвечал на твой вопрос “Хочешь сказать, что в игре есть баланс? Все персонажи на равных, просто некоторые не всегда заходят?” следующими словами:
Каким образом этот ответ можно отнести к Нуб-Сайботу, Джеки, Мортал Комбату, Эду Буну и так далее - для меня загадка.
Потом Адлер задаёт вопрос:
На что Форс просто не отвечает. Что достаточно логично. Он же не в МК играет. И возможно никогда не слышал про Джеки. Форс просто продолжает разговор про Хотс.
Ну и дальше в том же духе. Форс ни слова не говорит про что-то отличное от Хотс. Но Адлеру его пример с мк кажется очень удачным, и он притягивает его как только может. Но… “аналогия не равна доказательству”. А тут и аналогии-то нет.
Я сказал, примерно прикинуть, а не определить уровень человека наверняка, прекращай додумывать за меня что то, окей? И да, я не отказываюсь ни от одной, ни от второй фразы. У меня лично есть знакомые, которые играют на одних акках в мастере, а на других застряли в голде и им банально лень сидеть тысячи игр, чтобы вытащить те акки, учитывая, что можно создать новые и играть с друзьями.
Это не мои проблемы, если ты не понял что то. Ещё раз, ранг в хотсе - не показатель, однако чем выше лига, тем выше вероятность того, что человек что то понимает в игре. Заметь, вероятность, я не знаю, может надо было выделить это слово, но да ладно.
В следующий раз, я за тебя искать не буду ничего.
Для меня загадка в том, зачем ты умничаешь, при этом пропуская огромную часть диалогов и пытаясь здесь разложить по полочкам то, что даже прочитать не удосужился судя по всему, иначе как ты мог пропустить большую часть беседы и то, почему я коснулся темы мортал комбата, я не знаю.
Он ответил, зачем ты врёшь? То, что он не выделил фразу целиком, не значит, что он не дал ответа.
Ты всё ещё не понял, что дело не конкретно в Джекки и в Мортал Комбате? Я тебе 2 раза уже написал, что я могу привести в пример множество других игр и жанров, дело не в них, а в том, что люди, которые активно играют и разбираются в игре могут делать выводы о силе и эффективности персонажей, что твой друг, за которого ты тут так впрягаешься, активно отрицает.
Я хз сколько раз мне тебе одно и тоже писать? Хорошо блин, вот у меня есть две машинки в игре с одинаковым рейтингом, скажем в нфс шифт, но у одной максималка больше на 30 км в час при равных остальных характеристиках, я не могу сказать, что одна быстрее, чем другая? Я не могу сказать, что Джекки - хай тир? Или я не могу сказать, что Фалстада бафнули и он стал весьма сильным или что? Может я не могу утверждать, что Иллидан - ситуативная помойка на данный момент, которая не нужна в лиге на самом деле, потому что есть куча других персонажей, которые гораздо лучше, потому что у кого то там другое мнение?
В одной игре есть признанные хай тиры и лоу тиры, в другой есть тоже самое… Аналогии нет? То, что игры разного жанра делает так, что в играх разное понятие лоу/хай тиров или что? Почему в мк могут определить хай тира, а в хотсе нет?
Не знаю, в хотсе у многих персонажей есть контроль, так что обычно хватает всегда, ещё и слепоту часто против кидает, просто в квиках все более разрозненно играют и меньше Иллидана фокусят.
Руидо, если хочешь проверить на деле, всё ли хорошо в хотсе с балансом, можем пойти в лигу, я буду онли на Иллидане, а ты онли на Нове, просто проверим насколько герои на равных, мне лично на ранг пофиг, я могу хоть в бронзу 5 акк слить, мне всё равно.
Я считаю сейчас уже вообще нет смысла играть в квики на eu сервере, тк в 8 из 10 случаев все равно ливер в тиме, а хила и танка почти никогда нет и от того пропадает смысл юзать 70% героев, у которых механика предполагает наличия оных. В лигу тоже нет смысла без тимы, остается ток арам, и то - там тоже тимы (до сих пор хз почему, детсад?)
Крч на самом деле в Хотсик нет смысла вообще играть потому что он еще и устарел технически и морально.
А в чём отличие в данном контексте? С вероятностью (наугад беру цифру) 80% человек в мастере шарит в игре. Наверное, это показатель. Показатель того что мнение человека шарящего с вероятностью 80% ценнее мнения человека шарящего с вероятностью 25%.
“Да, именно так. Иначе почему моя имба не совпадает с твоей?)” - ну он как бы отвечает, что по его мнению люди не могут оценить возможности персонажа и его эффективность. И ни в его фразе, ни в твоей которую он цитирует нет ничего указывающего на то, что речь внезапно про тетрис или мк, или ниды, или хому.
У него есть мнение что в хотсе люди не могут однозначно сказать кто сильнее, а кто слабее. Тут важно “однозначно”. Поэтому на его мастере имбой являются одни персонажи. На золоте - другие. А на бронзе - третьи. То есть у каждого есть свои предпочтения. Как в противниках так и союзниках. И ты можешь считать Илидана слабым. Но кто-то может считать его средним. Кто-то может в каждой игре банить Келя. А кто-то не видит в нём проблемы. Текущий Фалстад кому-то кажется лютой имбой. А кому-то он неприятен, но не более. Можно называть Медива мусором. А можно узнать что он топ-бан/пик у про-игроков.
То есть у всех есть предпочтения. И да. Есть тир-листы. Общее мнение толпы. Или мнение какого-то одного про-игрока. Эти тир-листы могут быть и в файтингах, и в мобах, и в гонках. Но это не отменяет того факта, что эти тир-листы могут быть разными в разных сообществах, на разных серверах, на разном уровне игры.
У машинки в характеристиках может быть не только “максимальная скорость”, но и управляемость, устойчивость к столкновениям и разные другие параметры в зависимости от уровня симуляции. И кому-то удобнее иметь максимальную скорость. А кому-то удаётся ездить успешно на более медленной, но лучше управляемой машине. /Я видел, что в твоей фразе все остальные характеристики равны./
Не было ни у меня, ни у Форса разговора что “все персонажи равны”. Было сказано, что в игре есть баланс. Что есть ситуативные герои, но их не так много в игре.
А эта ветка беседы началась с простой мысли, что не надо удалять героев, если кому-то они не нравятся по любой причине.
Я тебе уже всё ответил по этому поводу, можешь перечитать.
Внезапно я писал про мк, а он ответил на то сообщение. И да, ещё раз, с чего это люди могут оценить персонажа в мк, но не в хотсе?
Если человек не умеет играть на сильном герое - значит, что герой слабый или что? Если люди не могут не развешивать бомбу Келя не значит, что это имбанеконтрится, так что мне не нужны рассказы про “на разных рангах разные имбы”. Так не бывает. Просто в одном матче слабые игроки, в другом посильнее, сила персонажей от этого не меняется.
Хорошо, давай подискутируем, в каком месте Иллидан - мид тир персонаж? Чем он на твой взгляд заслуживает это место?
Ситуативный.
Куча контрпиков.
Нет бурст урона. Основной дамаг идёт с аа и он ниже среднего.
Мало хп, страдает от контроля.
Должен находиться на передовой, чтобы реализовывать себя в нанесении урона, иначе он бесполезен.
Не самый простой персонаж геймплейно для хотса, так что многие не могут им нормально играть и часто бросают даже не разобравшись, что и как.
Есть бесполезные, откровенно плохие таланты.
Теперь плюсы:
Хорошо работает в связке с Абатуром, но по мнению многих и моему в том числе, Абатур лучше работает с теми же Трейсер и Самуро например. При этом, Абатур - контрпик Иллидана в некотором смысле, потому что Иллидану не хватает дамага перебить щит Абатура на персонаже. Не говоря о том, что даже под Абатуром он страдает от контрпиков, то есть скорее всего, если враг грамотно играет, то им хватит одной Валиры, чтобы законтрить эту связку, потому что Иллидан рассыпется под её станом и фокусом врага даже под Абой.
Есть пуш потенциал, но опять, лагеря хоть и берёт без потерь, но не слишком быстро, даблсокает он похуже многих других, даже с горелкой, на линии он не может нормально бороться по той причине, что оппонент в которого Иллидан влетит скорее всего выживет даже совершив ошибку, потому что Иллидану из-за малого урона не хватит дамага убить прежде, чем враг уйдёт за башни. Ещё босса может взять в соло, малаца.
Есть глобал ульта. Но только на 10 лвл и она лишает тебя метаморфозы и апа, что весьма полезны. Ах да, метаморфоза до 20 лвл больше похожа на эскейп, чем на хорошую ульту, ещё и во вред может пойти, так-как определённое время нельзя сесть на транспорт.
Неплохая мобильность, но опять же далеко не лучшая в игре. У нас даже один хил имеет большую мобильность.
Что там у него ещё есть то? Что его конкретно делает мид тиром? По моему то, что я написал, не тянет на среднего персонажа.
Это не отменяет того факта, что человек активно играющий в игру и разбирающийся в ней не сможет отличить хай тира от лоу. Я прекрасно вижу то, какой баланс в хотсе, не надо рассказывать сказки про хороший баланс тут.
Хорошо, а то я уже начал писать, что ты не прав.
Да, есть, не будем говорить про его качество, просто скажем, что он есть.
Дело не только в ситуативных героях, которые часто в ситуациях, в которых они должны быть “раскрыты” просто на равных с другими персонажами, а не превосходят их. Это, в большинстве своём, не Валла, которая на бессмертных имеет преимущество и не Ли-Мин, которая просто в некоторых местах теряет в эффективности, хотя помойкой не является и может вносить хороший вклад в игру. Вот это, ситуативность, когда персонаж лучше в той или иной ситуации, а не когда он бесполезен почти всегда и есть гораздо более хорошие альтернативы. В общем, дело не только в ситуативных героях, а в том, что часть героев откровенно превосходит других.
Кто просил удалить героев то? Мне почему то казалось, что я просто написал, что часть героев превосходит другую часть, что делает их ненужными, если ты играешь в соревновательный режим, а не заходишь сундуки фармить. Никто не просит удалить твою Нову или кого то ещё, их просят сделать полезнее.
Я объяснил что это по факту одно и тоже. “Можешь перечитать”. Ну что за детский сад.
Он ответил на то сообщение. Но ответил не про мк. А про хотс. И люди могут оценить. Но как показала ваша беседа - у людей будут разные оценки.
Медив в помощь.
А кто-то сочтёт, что плюсы перевешивают минусы. Или хотя бы равны им. И сочтёт персонажа мидом. Вкусовщина. Личный опыт того человека который может отличаться от твоего и моего. По хотслогу - у Иллидана не всё так плохо.
На мой взгляд в хотсе хороший баланс. Не хуже чем в мк. “не надо рассказывать сказки”.
Вот если отойти от твоего мейна. То сколько вот таких уж совсем ситуативно-ситуативных? На мой взгляд их крайне мало. Не могу сказать в цифрах, но крайне мало. А персонажей - много. То есть в процентном соотношение у нас дофига героев которыми можно играть достаточно надёжно в рейтинге. И есть небольшой пул герои которыми мы играем допустим не в рейтинге. Но я не вижу в этом проблемы.
Плохой баланс - это когда есть какая-то явная-явная имба. Персонаж против которого шансы ничтожны. Или наоборот - есть пять персонажей которые гнобят весь остальной ростер, а оставшиеся интересные вроде бы… Но против любого из топ5 ничего сделать не могут.
В хотсе такого нет. Тут если бывает какая-то имба, то её фиксят патчами. Откровенно слабые персонажи - на мой взгляд есть, но их капля в море.
По факту в рамках соревновательной игры так и есть, есть герои, которые заметно лучше других.
Могу лишь ещё раз посоветовать перечитать, чтобы понять, что это не одно и тоже в рамках нашей игры.
В сообщении речь про мк, он на него ответил, но не ответил про мк? Где логика?
То, что у людей будет разная оценка персонажей, как то влияет на них или что? Один герой от этого становится сильнее?
Что именно Медив? В руках хорошего игрока, который на смурфе попал в бронзу он будет бесполезен по твоему? А если слабый игрок играет на… кто там сейчас оп? Он сразу слабым становится или что? Сила самого персонажа никак не меняется. Медив зависит от тимы, а не от ранга. И да, в мастере у него вр 50% при малом количестве игр.
Ну вот ты считаешь его мидом, ты хотя бы объясни свою позицию, я свою объяснил и мне как то всё равно, что ты там считаешь на счёт него, если не разбираешься в нём, если честно. Так что я бы хотел услышать твою позицию по этому вопросу с аргументами, а не только, “я так вижу”.
В мк ужасный баланс во всех частях, ты вообще о чём? Просто мк позволяет побеждать на любом герое, если ты сам хорошо играешь. В хотсе же система общего опыта, низкая вариативность персонажей и так далее.
Иллидан, Нова, Валира, Мурчаль, Викинги, Смертокрыл, Гендзи, Кувалда, Моралес, Пробиус, Чэнь, Тиранда, Мясник, 2 из 3 вариантов развития Вариана - это те, кого я сходу назвал. Не мало, да? Не говоря уже о ситуативных персонажах типо Медива, Чо’Галла, Майев, но эти допустим смогут в условиях определённых давать реальное преимущество. А есть ещё всякие Артанисы, Загары, Анубы, на счёт которых я просто не знаю, потому что я мало играю в игру и не могу адекватно оценить всю ситуацию. И это всё, не говоря о том, что другие персонажи не равны между собой, тот же КТЗ вроде как просел, но я не уверен.
Я и Иллиданом могу играть в рейтинге и даже с положительным винрейтом, но это не значит, что я не могу взять другого героя и показать результат лучше, чем на своём мейне.
Вот так эта фраза выглядит более правильно. Это не чтобы подразнить, просто так и есть.
С этих патчей в основном все смеются, да и выходят они конечно… Раз в пол года уже.
Блин точно, если тебе в доказательство того, что в хотсе у персонажей 4 кнопки и пара талантов, которые выучить проще простого приведут игры другого жанра, как доказательство того, что есть игры, где надо реально изучать персонажей, а ты не найдёшь, что ответить на это, то надо сразу писать про клинику, а лон друида, которого ты сам и привёл в пример, ты удачно проигнорируешь.
Слушай, а если мне будут доказывать, что нфс сложная игра, где надо думать головой, и я в пример того, что нфс - простая аркада приведу то, что есть жанр стратегий, как доказательство того, что нфс простая игра, это тоже неправильно, да? Ведь если в гонках не будет симуляторов, то и нфс сразу аркадой перестанет быть, да?
НонФан как всегда, заходит, пишет “фи”, но объяснять свою точку зрения не собирается. Твой аргумент, что хотс - сложная игра, состоит в том, что “хотс - сложная игра”, на этом ты обычно заканчиваешь свои рассказы.
Полностью поддерживаю Адлера! Вот в шахматы допустим вообще можно играть одной кнопкой мыши! Да и героев-фигур там меньше! И поле всего одно!
Так что шахматы - вообще изейшая игра!
Плохое умение пользоваться хотслогом. Не умение в проценты.
Что мы имеем на текущий момент? Газик не оп, хотя утверждалось обратное. Медив - очень силён на про сцене. Про средний процент - спишем на ошибку которую может допустить каждый.
Про ранг и вероятность.
Вообще-то понятие “вероятность” - изучается в школе. Определение можно найти достаточно легко. И главное - “вероятность” можно измерить. Измеряется она в процентах. А раз можно измерить, то можно и сравнить одну вероятность с другой вероятностью.
Выделять ничего не надо. Просто раз от роста лиги повышается вероятность понимания человека в игре, то можно сравнить эти вероятности. И прийти к выводу, что мнение человека из более высокой лиги более ценно, чем мнение человека из более низкой. Не факт, но с большой вероятностью.
Снова про ранги.
Очень странно писать:
Тем самым показывая, что ранг Мастер ничего не значит… но при этом активно обращаться к статистике не бронзы или общей, а именно к мастер лиге.
Смешно то, что у меня открыт хотслог и я тут же смотрю эти “50%”
https: // www.hotslogs. com/Sitewide/HeroAndMapStatistics?League=0&Patch=84200-84249
Процент побед 61,3% при популярности в 5,8%.
Я не говорю что в Мастер лиге у Медива какие-то заоблачные цифры. Но получается факт, что Адлер лепит цифры от балды. Авось никто не проверит.
Ну и ссылка на мастер-лигу всё-таки…не на бронзу. Но это мелочи.
Про таеры и МК
Я не понимаю что хочет сказать Адлер. Вроде все согласны что есть тир-листы. Что есть персонажи сильнее и есть слабее.
О чём спор?
Вот есть игра МК11. Там есть таер-листы.
Открываю и смотрю:
https: //www. eventhubs. com/tiers/mk11/
На дне находится Шао Кан.
А в Хотсе не очень силён Иллидан.
Адлер говорит, что в МК можно за счёт скилла тащить и на более слабом персонаже.
Но тот же Адлер говорит, что:
То есть у героя общий винрейт (по всем лигам) https: //www. hotslogs. com/Sitewide/HeroAndMapStatistics?League=0&Patch=84200-84249
50,1% при популярности в 6,4%
Будем считать что почти 50%. Но Адлер за счёт скилла сможет тащить и выигрывать чаще чем проигрывать. Охотно верю.
Но и мейнер ШаоКана как говорит Адлер так же может тащить за счёт скилла.
В чём разница-то? И тут и там лоутаер. И тут и там можно засчет скилла. Адлер сам написал, что он сможет играть лучше этих “50,1”
НО!
И в мк. И в хотсе:
Обе игры в этом плане под копирку. И там в любой игре где есть тир-листы.
В любой игре с хорошим балансом ты можешь взять условного Шао-Иллидана и тащить на скилле. Но при этом же всегда профитнее взять “текущего Фалстада-другого топа”.
////
Закончу это сообщение пожалуй на следующей ноте:
https: //www. hotslogs. com/Sitewide/HeroAndMapStatistics?League=0&Patch=84200-84249
Викинги - 56,8% при популярности 5,5%. Но согласен, что это не самая высокая популярность.
Смертокрыл - 54,1% при популярности в 15,8%
Если фильтровать по пулярности, то Смертокрыл будет популярнее Гулдана и Джайны.
Где я это написал? В шахматах надо думать головой, в хотсе это необязательно.
С чего это не так и где это выяснилось?
Где ты там плохой показатель увидел? Даже если забыть о том, насколько это недостоверный ресурс.
Ещё раз, в каком месте он не оп? Я аргументов кроме ссылки на недостоверный хотслог так и не увидел. При этом ты почему то забываешь, что Медив по статистике ещё ниже, но Медив оказывается сильный, а Газлорд не может быть? Про процент, ты сначала высчитай всё, а потом рассказывай. Вот когда предоставишь нам статистику с проверенными данными, графиками и всем прочим, тогда и рассказывай, что и как.
И какова вероятность, что в платине хороший игрок, а в голде нет? Давай, просвети меня.
Давай, сделай это сейчас, все ждём. А если не сможешь и начнёшь брать цифры с потолка, то не умничай, пожалуйста, больше.
Смотри дальше на свой недостоверный хотслог, я смотрел на другом ресурсе, который на данные момент показывает более точные данные, насколько я знаю.
Я обращаю внимание, потому что вы начали рассказывать про мастер лигу, так что я и беру пример от туда. Хотя какое ты имеешь отношение к ней, я не знаю.
У тебя на хотслоге, Мясник имба в мастере, 90% вр при 22 играх, лол. Ты нашёл на что ссылаться.
Во первых, это недостоверный ресурс, во вторых да, Шао сейчас слабый, его так и не апнули нормально, но им вполне можно побеждать. Ты прежде чем что то рассказывать, разберись в этом.
На Шао Кане играет далеко не профессиональный игрок и ничего, неплохо себя показал. Противник же один из лучших игроков в ру сегменте в мк 10 и 11.
Мальчик, побеждать сильных игроков в мк и иметь положительный вр в лиге на Иллидане - разные вещи абсолютно, при том, что я мейнер Иллидана, так что я могу на нём иметь положительный вр, выхватив кучи репортов за его пики. Ты наверное не знаешь, как любят обвинять Иллидана, если ты его пикнул, даже если вина на другом игроке, ты будешь виноват просто в пике не того персонажа.
Мейнер Шао Кана может реально тащить, а на Иллидане я не буду тащить против сильных игроков, к счастью лига - помойка, по крайней мере для определённых рангов, если ты играешь соло, как я.
Я ещё раз говорю, мы можем с тобой пойти в лигу и посмотреть, что и как, потом можем пойти в мортал комбат и посмотреть, что и как там.
Я тебе несколько сообщений писал, что и там и там есть лоу и хай персонажи, что ты активно отрицал, рассказывая, что мы не можем рассчитать, а теперь оправдываешь что то тем, что на лоу тирах можно везде тащить, но я наверное камням несколько сообщений назад писал про разницу. В хотсе герои ограничены и огромная привязка к тиммейтам, что не позволит тебе за счёт одного только скилла тащить. Хотс в нынешних реалиях это скорее про то, кому попадётся наиболее глупый союзник, который будет ошибаться по ходу игры чаще, чем другие и про контрпики, которые гораздо сильнее влияют тут за счёт ограниченности персонажей.
Больше доверяй своему хотслогу парень. Проверять пойдёшь, что в игре и как? Или всё будешь мне ссылки кидать с тысячью пробелов на хотслог?
Да, разбор Иллидана я так и не увидел, но ты говорил, что он средний, теперь он оказывается лоу у тебя. Я не знаю, что тебя настолько сильно задело, что ты из-за всех сил пытаешься что то там разобрать, выдавая свой взгляд на ситуацию, даже не разобравшись, что я тебе пишу или даже не пытаясь пытаясь понять, хотя я тебе прямо уже на всё ответил. Но ты всё пытаешься найти ошибки и противоречия там, где их нет.
С Адлером нет смысла спорить. Он каждый раз выдумает какой-то абсурд, в котором нет логики. Особенно с учетом того, что он сравнивает баланс абсолютно разных жанров.
Сравнивать 1на1 игру-файтинг с 5на5 игрой-МОБА
Разве когда я сравнивал хотс с лолом и дотой, ты не аргументировал каждый раз своё несогласие фразами: “Нет, ты не прав”? Я не помню, чтобы ты хоть раз привёл аргумент на этом форуме, ты просто позлить других заходишь, рассказывая, как в игре всё хорошо, но не предоставляя никаких доказательств этого.
И это довольно странно, что ни на хотслог, ни на хероеспрофайл нет активных игроков с таким ником, как у тебя, хотя даже меня там можно найти без проблем с учётом того, как мало я играл последнее время.
Ну вот мы и плавно подошли к вопросу - “а кто все эти люди?” Я думаю теперь точно понятно, хотя и так было.
Но от этого лучше не становится, а в квик все еще невозможно катать.
На самом деле все на сток плохо, что я теперь четко могу выделить аудиторию: кто по сильнее с тимой - катает в лигу. Кто устал лузать в лиге и есть 2-3 друга - идет в квик нагибать тимой (зачем?), у кого совсем все плохо - арам. Ля, они даже в арам играют пачками.
Хотите верьте, хотите нет - а я не верю, что в 21 году кто то может найти постоянную пятерку людей, которые еще и будут заходить в одно время покатать. То есть - игра устарела. Морально, да и скоро технически уже.
А по делу - почему бы просто не обьединить квики с драфтом без рейтинга? Там народу 0, смысл в режиме? А так хоть всегда можно будет драфтить
чет не понял посыл Адлера про МК? Что на лоу тире можно тащить? Ну да, можно, если мейнишь и имеешь высокий скилл. Пока не встретишь игрока примерно равного скилла но на более сильном/контрящем его персонаже. Собственно в чем отличие то?
Нет, в мк ты как раз можешь играть даже в плохом матч апе, я скидывал матч с Нубом против Смоука, как пример. Мало того, что Смоук один из самых сильных, а Нуб в лучшем случае в конце средних персонажей где то, так Смоук ещё и контрпик. Оба игрока довольно сильные были.