Несправедливость с чизами

Общие вопросы по StarCraft ii
#1

общепринято что как бы у протоссов много чизов а у других рас меньше.
на самом же деле другие расы чизят напропалую, но это считают честной игрой и скиллом, хотя это такой же чиз как и у протоссов а точнее еще хуже.

Например когда терран ЗАМАНИВАЕТ(подчеркиваю, не в тактике боя, а заманивает) на мины - это же чиз.
А еще раскладывает танки, специально вне досягаемости, да еще и за туррелями и еще и мину туда. Тоже - чиз танком.
А если зерг аккуратно бежит зерглингами стараясь, чтобы его не заметили - тоже чиз.

Может, прозвучит парадоксально но у протоссов чизы достаточно честные, а точнее, они скажем так, не подлые, открытые.

#2

По количеству подлых чизов протоссы обгонят зергов и терранов вместе взятых

#3

Я уже представляю игру без чизов:

— Мсье выводите свои войска, будем сражаться в честном бою.
— Извольте сударь но у вас уже разложены танки и есть апгрейд на стимпак!
— Ну это же ваша вина что вы не использовали экспанд для увеличения казны, значит вы старайтесь сражаться честнее меня.
— Постойте-ка ведь мои войска в тот час же умрут от вашего огня! Где справедливость?
— Ну как где? Она в ваших руках… видимо…

Лайков: 5
#4

Ну вот возьмем, например один матчап.
ПвЗ.
Что мы будем считать чизами? Мы как бы понимаем, что 12 пул, фотонки и прокси бараки это чизы, верно? А, например, атака роучами с трех баз это как бы уже и не чиз. Хмм. Ну, получается чиз - это некий сверхранний аллин, который сильно отходит от концепции стандартной игры через раскачку экономики и армии и, наверное, можно сказать, что предполагает очень спецефической реакции со стороны защищающегося.

Ну ок. В ПвЗ со стороны тосса вот такими рабочими стратами может быть зафотон с продолжением в сг/робо и 4 прокси гейта в лоулигах. Может еще что-то есть, но я больше ничего не видел.
Со стороны зерга есть 12 пул с хатой дома, 12 пул с хатой в стенке, 15-14-14, 12 пул с реведжерами, грибы в нидусе с 1/2 баз. Это я не считаю другие ранние пулы, тк на них реакция ± аналогична 15-14-14. Вроде как уже побольше, чем у тосса, нет?

Можем продолжить и начать считать все аллины чизами. Можем посчитать все популярные билды с атакой до 5:00 чизами. Вот как ты насчитал, что у тосса больше всех чизов?

2 симпатии
#5

Господи какой ты душный. Ранний пул это ранний пул. То что ты все его варианты перебираешь, не меняет его сути. Про грибы с одной базы такое. Я бы сказал что у зергов ранний пул с атакой собаками, ранние роучи-равагеры, прокси хата с королевами и статикой. Ну и отдельно я бы выделил бейлинг баст, за его сверхэффективность.

#6

Мне тут вспомнился ЛЕГЕНДАРНЫЙ ЧИЗ РИПЕРОМ, от куживуньи. Это я к списку чизов от ТСа.

Нет. Общепринято что если зерга фотонят, а он открылся стандартно, то зерг ничего не может сделать с зафотоном. А дальше уже как получится. Грелки-темпесты или имморталы-дизрапторы под горой батареек. Ну или же просто отмена хаты, и игра из экономического отставания. Террану тут попроще. Зафотон против терранов требует больше скила от тосса, чем от террана которому его нужно отбивать. Тем более что терран может построить мародера. И как бы все, тоссу гг!

Лайков: 1
#7

Чиз (Cheese) – стратегия, рассчитанная на неожиданность и недостаток информации у оппонента, которая сильно теряет эффективность будучи разведанной.
Олл-ин/Аллин (All-in) – Когда вы все ставите всё на одну единственную атаку (прим. из покера).
Не путайте “Чиз” и “Олл-ин”, например “2 гейта прокси” это чиз и олл-ин одновременно, но например, атака всеми юнитами и рабочими на 15 минуте будет Олл-ином, но не чизом. Почти все чизы являются Олл-инами, но не все Олл-иновые атаки считаются чизом.

#8

Кстати а можно как-то пояснительную бригаду призвать… Как можно НЕ ТАКТИЧЕСКИ заманить на мины? И нет, мины это не чиз. Это может быть хараст, это может быть просто часть состава армии. Но зачизить минами невозможно.

Лайков: 1
#9

Ну да, просто на каждый ранний пул нужна своя реакция.
И если ты прочитаешь сообщение еще раз, то я перебирал только те, на которые нужен свой уникальный ответ. Я не стал считать условные 14 пул и 15 пул, тк ответ на них один и тот же.
Кстати +1 к вариантам 12 пула - 12 пул с дронами и минералволком.

Это просто мусор, на мой взгляд. Типа может сработать случайно один раз из 10.

А это еще чиз или уже аллин? Тип с одной базы через 12 пул это очевидно чиз. А с двух баз на 19 дронах это вроде как уже аллин, а не чиз.

Ну тут та же ситуация. Лингфлуд тогда тоже чиз? Оба, в целом, играются через фейк третью базу, в расчете на отсутствие скаута стартовым адептом. И аллин роучами на 19 дронах.

Просто в том и проблема, как разграничить чизы и аллины?

Это понятно, но куда считать билды с пушем или аллином. В них тоже, почти всегда идет расчет на недостаток информации. В ПвЗ, например, это вообще всегда так. Ну или вот например двухбазовая мута, дроп дарков, аллин роучами на 19 дронах, лингфлуд, ббаст, гладепты, танкопуши, гелики через прокси старпорт, да даже 3 барака из дома. Это все, по твоему определению, теряет в эффективности, будучи разведанным. Нет?

#10

Ммммммм… Сказки приехали. В ЗвЗ, может быть… И то это как ты там сказал…

А если отбить дроп геликов или три барака, то опонент проиграл? На мой взгляд чиз это стратегия цель которой вбить в пол оппонента максимально быстро, и скорее всего с одной базы. Я кстати не понимаю нафиг ты сюда танкопуши приплел. Вроде бы это стандартная процедура в ранней игре в твп.

#11

Ты клоун или да?

Смотри ты играешь 12 пул. Тосс это скаутит, ставит кибернетку, второй гейт и бустит зилота. Ты пулишь дронов и через минералволк проходишь через зилота на натурал к тоссу и съедаешь зилота с двух сторон. Надеюсь, не нужно объяснять, почему это сильнее, чем просто 12 пул, и почему стандартное отбитие от 12 пула здесь не работает. Причем здесь звз вообще не понял. Там если играют с дронами, то ставят 3 плетки и минералволк здесь вообще не нужен.

Ну смотри, там получается очень поздний старпорт. В случае с геликами тебе придется лететь им обратно (потенциально теряя). А это поздние медэваки и викинги. А значит, если тосс отбивается без потерь, то он поставит третью, перейдет в контратаку с колоссами и не даст тебе выйти с натурала.

12 пул, если что так же работает. Там у зерга поздний газ, а значит поздний мув, и очень мало реведжеров и поэтому он очень хорошо отлетает от контратаки.

#12

И как часто это против тебя катают? Раз в сто игр? Постановка батареи или перекрытие наглухо не помогают? На крайний случай спулить пробок.

#13

Ты серьезно??

Ты вообще представляешь, что такое 12 пул?
Он внезапно приходит, когда у тебя еще нет кибернетки. Если ты откроешь справку, то увидишь, что для батарейки нужна кибернетка.

Это уже почти слив. Потому что когда к тебе уже на натурал заехали дроны и съели зилота, то у тебя мгновенно съедается пилон. Если повезет, там успеет второй зилот выйти. Но вне стенки он все так же умрет. При этом дрон сильнее пробки, а дроны с лингами тем более.

Примерно так же часто, как и 15-14-14.

Единственный разумный и правильный вариант отбития среди всего потока сознания. Но чтобы это сделать, нужно это заскаутить, то есть это чиз.

#14

Сильно ли теряет эффективность три барака даже если их разведали? Да нет, можно пропушить и даже если тосс отбивается все равно играть в обычное макро.
Сильно ли теряют эффективность дарки если их вовремя разведали и подготовились? Да, они становятся практически бесполезными и тосс играет уже из сильного отставания.
Сильно ли теряет эффективность прокси старгейт с застройкой батарейками если его вовремя спалили? Да, терран спиливает ксмами и мариками пилон и не дает ставить новые. Тосс остается в сильным отставании от террана по технологиям.

#15

Так ты же сам рассказывал, что если тосс отобьется от трех бараков, то у тебя не будет ни викингов ни медэваков. А у тосса будут и технологии и третий нексус. Разве поздние медэваки это не отставание?

Эмм, нет. Ты все еще можешь заморфить архонов из дарков и харассить ими, пока там нет стимпака. Ты можешь реколльнуть архонов и использовать их в составе армии.
А если там все обстроено туррелями, то можно просто домой уйти и будет норм.

#16

Да, если тосс отбивается как я писал, через блинк сталкеров то террану гг. С другой стороны терран видя такое дело может и не идти в пуш и сохранить армию, тогда у него будет отставание по экономики но больше боевого лимита. В общем можно отыграться.

Ты матчап случайно с пвз не спутал? Как ты себе такое в твп представляешь то? Летать призмой по базе террана с двумя архонтами? А то что марики отлично стреляют по воздуху тебя не смущает?

А что норм будет? Ты вложил кучу газов в дарков щас к тебе терран придет и у тебя что? Чардж зилы и архонты? Удачи с таким отбиваться…

#17

Так то квины еще лучше стреляют по воздуху если что.
Расчет на то, что у мариносов к этому таймингу нет еще нет ни стимпака, ни щитов. А с их ренжом 5 улететь призмой не так уж и сложно. Ну и архоны нормально так по марикам урона вносят.
Стим и щиты там могут быть только при трех бараках, но это прямая контра к таким билдам в дарков.

Ну как бы это странно очень. Терран в таком случае все равно отстает. Ты не можешь поставить третью. Ты должен делить армию, стоять на мейне и на натурале, иначе тебя на блинке 5 сталкеров разведут на стимпаки. Ждать танков и медэваков. Когда у тосса все отлично, третья база, чардж, вторая форжа, дальность колоссам.

Ну, как бы нет. Считаем, значит. 150 газа даркшрайн, 4x125=500 газа дарки. 650 газа всего. Из обычных темпларов архоны стоили бы 200+4×150 = 800 газа. При этом у меня будет хотя бы один форж для грейдов и робо, с которого можно строить иммов. Вроде зиа под батарейками неплохо на этом тайминге отбиваются, нет?
Может не хватить минералов на третью базу, но с двух баз это точно сработает.
А там много будет армии у террана с кучей турелей? Пехота вроде минералов много стоит.

#18

Квин гораздо меньше чем мариков, тем более в твз архонами убивают как раз рабов и квин. А в твп если терран спалил дарков то он поставить по туретки в минеральной линии и на входе в натурал. Не разу не видел такое в твп, дроп архонтов…

Отстает да, но делать выход против блинк сталкеров если тосс нормально ими контролит еще опаснее, можно чуть ли не бесплатно отдать все войско. Нужно ждать медиваки.

Если терран делает обычный выход с танками то тут гг. Танки стоят и бесплатно все расстреливают, у тебя нет не штормов не колоссов не дисрапторов. Пойдешь драться с терраном в чистом поле то там нет батареек, он просто профокусит два архона и опять гг.

3 турретки это 300 минералов вполне терпимо.

#19

Я конечно, не эксперт, но разве зиа против танков не норм заходит? Там и зилков посплитить можно и архоны норм урон держат. И имморталы танки неплохо вскрывают. +1 можно успеть набустить.
Без третьего нексуса это должно отбиваться стабильно.

Ну три туретки это не куча. Куча это 5+ и это уже существенно ослабит выход.

Ну и при таких раскладах все равно можно пойти срезать техлабы и сапплаи. Даже если одну техлабу фокуснуть это уже больно.

Я видел, но не то чтобы очень часто. Как првило только после таких билдов в дарков. Специально никто дроп архонов в ПвТ не играет.
Больше тебе скажу, один раз видел и в ПвП харасс архонами в призме.

Нет, как бы я согласен, что если ты сольешь дарков в ноль, то следующий пуш тебя с большой вероятностью убьет.
Но и три барака тоже тебя ставит в ужасную позицию, если ты сольешь армию, ничего не убив.
Так что либо оба билда чизы, либо все таки это подпуши.

#20

В общем потестил на играх без рейтинга, так себе стратка. К 5 минуте у тебя два архона и штук 5-7 адептов. Если архоны в атаке в призме то первый выход на 5 минуте даже без медиваков тебя убивает в хлам. Если сидеть дома то тут уже выход с танками убьет тебя в хлам.

Если армия дома то ничего ты не срежишь. Если нет то тебя дома снесут.

Если видишь блинк и уверен что тосс отконтролит просто сиди дома. 3 сс можно поставить у себя на базе и потом перелететь.

Спаленные дарки это гг если они ничего не убьют. 3 барака не в прокси даже если их спалят не гг.