Эх, ну что за пессимизм. Голден же уже сколько пишет, может наберется опыта и напишет свой magnum opus
Ну, “дре”-“дре”
И эльфы одни и те же по внешности
Ну и интиуция(она у меня плохая))
Учитывая что у найтов парней 2 нормальных лица, которые не скалят зубы или не совсем стариканы, на всю игру)))
В данном случае ты ошиблась. Сильвердрейк, насколько я увидел, относится к Иллидари и их Владыке с явной степенью обожания. Мне они с одной стороны симпатичны, но в споре Кайна и Алтруиса я поддержу последнего. Целесообразность многих жертв Запределья стоит под большим вопросом.
Лайков: 1
Эх, ну что за пессимизм. Голден же уже сколько пишет, может наберется опыта и напишет свой magnum opus
Голден не хватает толкового соавтора. Она весьма неплохо играет на эмоциях, но у нее не все в порядке с логикой. Найти человека-математика, который бы дополнял ее эмпатийную составляющую. И будет неплохо
5 лайков
Ой, извини, тогда, глуплю.
Можно написать хорошую книгу и без логики. Если история хороша и тебе она нравится, то ты стараешься не акцентировать внимание на проблемных местах поэтому я считаю, что истории у нее плохие.
Мне, например, ее читать скучно и сухо, но это имхо.
Лайков: 1
Но желательно чтобы она была - дабы потом не было бесконечных дискуссий на тему “почему братство кольца не полетело на орлах”)
Те же Приливы Войны были хорошими для меня в плане психологического слома чародейки. Это было сильно. Но логика там просто изнасилована. И это к примеру мне сильно мозолит глаза)
Опять таки имхо.
Лайков: 1
Покидать цитатами что-ли.
"она думает что она спаситель но на деле она марионетка "
Представьте что Сильвану в обход арбитра утащили в утробу.
Напоминает что то вроде "ВМЕСТЕ МЫ СМОЖЕМ ГЕРОИ " и “Шадоулендс свободны”
p.s. Впрочем это может быть и про Тиранду.
Она не марионетка Тюремщика. Близзард давали вроде прямое заявление о том, что у них с Тюремщиком сотрудничество но никак не отношения работодатель-подчиненный.
Иное дело, что цитата могла относиться к ДБ, потому что действия Сильваны сильно ослабили врагов Нзота. Хотя это и было сделано косвенно.
Никто и не говорит об этом ?
У Сильваны свои планы и внезапно - это может быть спасением посмертия всех живущих на Азероте.
Только вот вдруг когда Сильвана попала в утробу ее обманули ?
Лайков: 1
“Чему вы удивляетесь? Сильвана всегда была такой” - сказали близзарды после того, как на Сильвану посыпался хейт от сожжения Тельдрассила.
Зачем это Тюремщику?
Если уж мы говорим о концепции Глобальной Многоходовки, то зачем Тюремщику, во первых уже убитый и отработанный материал, а во вторых - личность, не привыкшая зависеть хоть от кого то и уже неоднократно посылавшая сильных мира сего (Артас, трио натрезимов)? Если с таким же успехом он мог бы законтачиться с новым лидером Отрекшихся, который действительно бы стал его марионеткой.
Ну может скучно ему банально. Скуч-но! Вот и решил поиграться с огнем, набрав в союзники всяких типов с очень сомнительной лояльностью (я почти уверен, что Хелия, Муэхзала и Хаккар тоже будут на его стороне в ШЛ).
Только андедов же потому что они в Утробу “несправедливо” попадают
У Азшары с Н’Зотом тоже сотрудничество. Так что усе зависит от их с друг другом соглашений
Лайков: 1
Ох уж эти миллионы эльфов “сожженные лично Сильваной” =)
Не совсем. Формально оба были Главными Злодеями своего дополнения, после чего отъехали в следующем. Сильвана не главный злодей БфА. Более того главного злодея судя по всему она хотела убить. Ведь судя по спойлерам изначальный план был в том что Азшара за респкилет Осминога. Это впрочем все еще делает ее несколько похожей на Гарика и Мистера “никто не найдет деревню где я родился”.
Да не мы же отъехали от Аргуса и КЛа. Нас просто реснули. НАши силы весьма такие себе. Мы просто как тараканы. Выживаем в любых условиях. При этом мы все же не полноценные персонажи.
Тут все зависит от концепции ее и его Силы. Если Сила сильваны идет от Тюремшика в реальном времени, то… Это будет странно, да. Убить врага его же силой. Если же Сильвана получает процент силы на кассе. То тогда это ее сила. Просто пол ученая по рефералке от Тюремщика.
Спорный концепт. Потому что люди не равны. У какого-нибудь бомжа из элвена никогда не будет тех же соблазнов испытаний которые при жизни проходят короли. Как всерьез можно сравнивать души крестьянина у которого из грехов и ошибок может быть максимум - зарезать соседа по пьяни… И Короля, чьи ошибки и слабости могут стоит тысяч жизней.
Как взвесить души глупца, что едва выучил счет до трех и могучего чародея Медива или КелТузада. Людей которые знают столько всего и видят столько всего… Людей что постоянно подпадают под искушение силой и могуществом.
Прижизненные пути не равны априори. Души не равны априори. Даже на Близконе нам затирали про Анимэ. Даже сравнение двух великих королей Артаса и Вариана будет весьма сложным. Оба столкнулись с бедой опустошающей их королевства. Оба сгорали от ненависти к своему врагу. Обоих вела жажда мести. Их души так похожи по своей сути… Но Вариан даже будучи на самом дне нашел поддержку в новых друзьях. Многие из которых верны его идеалам до сих пор. Та же Валира например. Артаса же напротив в трудный час бросили почти все. Разве что Мурадин был с ним до конца и тот привел его душу в ловушку клинка. Зато на смену всем им пришли новые и куда более верные спутники. КелТузад, например. Персонаж который как минимум раз спас Артасу жизнь и в целом был его верным соратником.
И вот как их судить. Одного буквально все толкало на путь холодной тьмы. А другого за шкирку тащило к ламповым чаепитиям. А чего? Как их судить. По поступкам? Камон Вариан тоже виноват в смертях невинных. Лично не убивал, но его ошибки приводили к смертям. А Души их. Похожи. В Утробе там тоже страдает не кровожадный король лич, а “испуганы златовласый мальчишка которому будет суждено стать королем мертвых”. Так что все это очень субъективно.
7 лайков
Мне кажется Утроба - это уже не про суд над душой и наказание, а про защиту мира от этой самой души. Как смертная казнь - высшая мера социальной защиты, так и Утроба - высшая мера мировой защиты от слишком опасных душ.
5 лайков
По результатам.
Не по поступкам. А просто и понятно. По результатам их деятельности в этом мире. По соотношению достижений, которые случились благодаря их жизни и сопуствующим потерям, которые случились благодаря их жизни. Вот тот простой критерий оценки, по которому можно судить две разные души.
Да, у королей больше возможности творить фигню. Но и возможности творить добро у них куда больше, чем у обычного крестьянина. Именно поэтому судить этих двоих можно одним судом.
Абсолютно неважно, кого и как там тянули к ламповым чаяпитиям. Здесь работает чистая математика. Соотношение жертв и достижений.
Именно поэтому я, кстати говоря, считаю политику тех же Иллидари в Запределье… мягко говоря, неоднозначной. Можно сколько угодно спорить с Сильвердрейком о мотивах охотников на демонов. Но соотношение профита их борьбы и жертв… скажем так, вызывает вопросы. На период запределья - От рейда на Мардум все же баланс хорошо смещается в сторону положительности.
Лайков: 1
Ну, возможно это имеет смысл. Хотя тут тоже не понятно. Отправлять беспринципные злые и при этом могущественные души в одно место, где над ними будет стоять мрачный Тюремщик… Это как… собирать банду суперзлодеев.
Хотя может Тюремщик это что-то вроде Саргераса 2.0. Парниша работал надзирателем в тюрьме. А потом что-то пошло не так и кукушка поехала.
Но как это работает в сухом остатке? Почему условный геноцид НЭ это плохо. Отвлекаясь от конкретных персоналий и того что Сильвана отправила все эти душу прямиком в ад. Что плохого в том что все эльфы умрут на Азероте и продолжат жить в другом мире среди феечек. Что тогда плохого в убийствах? В смерти? Особенно юных душ. Которые не успели еще натворить хрени. Родился, тебя со скалы сбрасывают и ты уже в прекрасном раю своего народа. Огонь же. Идеальная система. Разве нет?
Как вообще определить соотношения результат-жертва. Вот предположим берем всех орков в рабство и заставляем работать на благо хуманов. Орки сильные выносливые. Валят лес. Строят дворцы. Люди процветают. Орки умирают от изнуряющей работы. Как кого судим. Половина населения угнетена и умирает в муках, другая половина живет как в раю. Как судить гипотетического руководителя такой системы. Для половины он мессия, спаситель, защитник и герой. Для второй мясник, убийца, диктатор. Чьи весы результатов перевесят? Орков или людей? А если действия короля поработителя были ответом на агрессию орков? А если до этого агррессия орков - порождения заговора? А если во главе заговора стоял человеческий колдун? А если сам колдун был одержим третьей стороной? А если третья сторона тоже боролась со злыми угнетателями из другой вселенной?
Как вообще можно судить о результатах в отрыве от контекста? Тут не может быть чистой математики. Потому что душа или личность это не сферический конь в вакууме. Не все действия совершаются по собственной воле. Душа всегда подвержена влиянию со стороны. И уж тем более сам результат жизнедеятельности может быть субъективно воспринят. И взвешивать по результату весьма посредственная идея.
Менее абстрактный пример. Лей Шень. Как его будем взвешивать. Для могу он сделал очень много хорошего. А плодами его диктатуры меховая скотобаза из пандарии пользуется до сих пор. Эти чудесные дворцы. А самое главное что угнетенные им пивные мишки скорее всего попали в пивной рай темных земель. Тогда можно ли его считать злодеем.
6 лайков
Отвечу на вопрос и реплику о том, что “не может быть чистой математики”. Увы - но может. Разберем на примерах.
Во первых, сразу стоит подробнее расписать один очень важный момент. Мы можем оценивать по соотношению достижений и жертв государства. но мы не можем оценивать Глобальные Исторические Процессы.
Мы можем оценить геноцид индейцев американскими властями. Но не можем оценивать великое переселение народов, хотя людей там полегло дохрена.
Мы можем оценивать революцию. Но не можем оценивать промышленный переворот, хотя как бед так и благ он принес немало.
Мы можем оценивать завоевательный поход первой Орды, но не можем оценивать переселение пораженных проклятием плоти врайкулов на территории нынешних восточных королевств что положило началу войны с троллями и унесло дочерта жизней.
Теперь непосредственно как определить. Мы имеем вот такую следующую совокупность критериев. Которые ВМЕСТЕ в итоге дают оценку.
- Банальное соотношение потерь и приобретений. Вынужден обратиться… к Малфуриону Ярость Бури. Убийство миллионов ради спасения миллиардов? Это тяжело. Это грязно. Но это банальная логика выживания. Взрыв Источника Вечности унес десятки тысяч жизней, но спас Азерот от порабощения Легионом.
Разумеется, смотреть этот критерий следует не по заявленным целям, а по конечному соотношению.
Обратный пример - Первая Мировая. Она же Первая Империалистическая. Когда не за интересы народа. А за амбиции кучки европейских монархов, которые приходились друг другу родичами, было перемолото дочерта народу.
Пример из Азерота - последняя война, развязанная Сильваной. Война, которая была начата Ордой, но не дала Орде НИЧЕГО. Война, унесшая тысячи жизней с обоих сторон. Отправившая гнить в утробу множество душ. И этот поступок, по сегодняшней инфе, не оправдан никаким достижением.
- Целесообразность. Жестко, но факт.
Что я понимаю под целесообразностью?
Ответ на вопрос: “Имелись ли альтернативные пути сделать то же самое. И на каком пути потерь было бы меньше всего”. Здесь учитывается тьма возможных факторов. И прости мою профессиональную деформацию, но лучше всего с такой оценкой справится сухая программа дата майнера.
Но самые очевидные примеры.
Всем известный Иллидан. Да простят меня его фанаты, то чтобы бороться с Легионом - в Запределье не обязательно было устраивать трындец. Учитывая что изначально их поддерживало местное население, это можно было бы сделать совершенно по иному.
А вот пример целесообразных потерь. И сейчас я вступлю в защиту Артаса. Очищение Стратхольма. Любой другой альтернативный путь вел лишь у увеличению числа солдат Плети и ухудшению ситуации. Зачистка была абсолютно целесообразной.
- Проверка временем. Очень. Важный. Критерий. По той простой причине, если несмотря на все принесенные жертвы и, казалось бы, достигнутый результат - все в итоге рушится через короткое по историческим меркам время - то… х рен тебе, а не хорошее соотношение потерь и приобретений. потому что все твои приобретения просто напросто об-ну-ля-ю-тся. и не стоят Ничерта.
есть совершенно очевидные примеры из Азерота.
Гаррош. Орк, проведший индустриализацию Орды. Орк, загубивший тысячи. Орк, накормивший тысячи. И вот тут уже всплывает ваш вопрос, как судить того, кого ненавидят миллионы и обожают миллионы. Если его достижения прошли проверку временем - они, быть может, СТОЯТ тех потерь что им предшествовали. Но достижения Гарроша умерли вместе с Осадой Оргриммара, увы.
Кто же прошел? Дайте подумать. Как ни странно - Сильвана, черт бы ее побрал. Не в случае, когда она стала вождем, конечно. Я не об этом. Но если так посудить - именно она привела и Отрекшихся, и эльфов Крови в орду. Из которой они уходить не собираются и прочно там засели. И эти достижение уже прошли проверку времени. Отрекшиеся и блад эльфы остались в Орде даже если Сильвана умрет в ШЛ.
Соединив и соотнеся все эти критерии, Возможно построив линейную регрессию, мы получим наше глобальное соотношение потерь и достижений. В контексте же вашего сравнения Артаса и Вариана тут все БОЛЕЕ чем очевидно.
Чего Артас достиг (я сейчас имею в виду настоящего, человеческого Артаса, а не рыцаря смерти или тем более лич кинга) - а скольких убил?
Пережили ли его достижения проверку временем? - без комментариев, все, за что он сражался - он разрушил САМ.
Были ли его методы целесообразными - На счет Стратхольма - да. В Нордсколе - спорно. Но вобщем зачете его целесообразность уже не сыграла роли.
Так то. Что до ваших слов об убийстве детей в младенчестве чтобы побыстрее в рай попадали - пожалуй, оставлю без комментариев.
Лайков: 1
Упускается лишь тот факт что это субъективно. Кто и что должен приобретать? Почему спасение Азерота от Легиона это приобретение. Для Легиона например это потеря. Или вот Артас. Он уничтожил Лордерон и создал огромную армию нежити. Потери? Приобретения? Как судить. Для живых это колоссальные потери. Для плети грандиозные приобретения. Не кажется ли вам что математика начинает сбоить. Учитывая что эти самые убитые лордеронцы сейчас живут на Азероте. Несколько в другой форме. Математически получается что Артасу место в Бастионе. Он спас множество людей превратив их в нежить. Они живут. А многие другие были убиты пылающим легионом в третьей войне.
Как тут вообще судить. Предположим что мне нужна гигантская армия мертвецов. Целесообразно будет отравить людей чумным зерном. Они умрут и я их оживлю. Целесообразно? Вполне. Другим способом армию мертвецов получить нельзя. И вновь Плеть ликует готовясь к приятному времяпровождению в Бастионе.
А эта хрень вообще не работает в контексте высшего суда. Банально. Король развязывает войну. Спорную, но ради благих целей. Завоевать все народы и создать единое, сильно цивилизованное государство. Король огнем и мечем проходит по землям. Лично убивает множество своих врагов. Но вскоре умирает. Как его судить? Если через условный год война закончится. Еще через два народы начнут под единым флагам строить общее будущее. А через тридцать в каждом городе будет стоять статуи этого короля. Его причислят к лику святых. А новое государство просуществует века. Как судить этого короля? Ведь умер он сейчас. А его деяния сложатся в великое благо лет через тридцать. Но как судья будет оценивать его сейчас? Отправит в ад? Он убийца. Сеял страдания и боль. Но только потому что видел лучшее будущее для потомков в единой и сильной стране без междоусобиц. Но вот беда. Король не успел. Буквально чуть-чуть. Пару лет не дожил до того момента когда все сотворенное им зло начнет превращаться в добро. Результат на момент его смерти - боль, крики и страдания. Но уже через пару лет, его соратники по его заветам завершат войну и сотворят новый лучший мир. Значит ли это что Король попадает в ад? Ведь он не успел. А какой-нибудь его генерал, который прослыл еще более жестоким и коварным… попадет в рай. Потому что он прожил на пару лет больше. Успел оставить оружие и сотворить массу добрых поступков. Но лишь потому что успел. Один успел, другой нет. Не повезло. Результат первого - страдания и боль. Результат второго - страдания и боль, и масса добра. И Арбитр не может судить их если не обладает способностью видеть будущее. Оценить вклад короля. Он не способен без знания о будущем. Потому что не все деяния скоротечны. И как говорят “время рассудит”. Но если Арбитр не обладает властью над временем, то он не может судить по результату, целесообразности и проверке. А если Арбитр все же видит будущее. Это значит что будущее предопредленно. Уже написано. А если так то судить кого-то бессмысленно. Потому что еще до рождения Гароша Арбитр должен был знать о его судьбе. Потому что рождение и жизнь Гароша это результат чьих то еще действий. Которые Арбитр должен был оценивать в прошлом. И все. Система ломается.
Нет… Единственный способ судить. Это вскрывать всю суть души. Развоплощать ее и взвешивать. В отрыве от конкретных поступков. Лишь как само ядро личности.
4 лайка
Это скатывание к ненужной философии, которая не приводит ни к чему. В стиле “а можем ли мы судить маньяка, расчленившего убитую им девушку дабы скрыть улики, вне контекста того, что он сделал еще. А может его толкнули на это. А может у него на самом деле, в его ядре души, душа нежная, как цветок”. И прочее, и прочее. За примером до сих пор ходить не надо, если слышали недавнюю историю из жизни.
Математика дает объективность. Она соотносит факты - что человек сделал и к чему это привело. И каждому воздается по делам его.
Назовите мне достижения Легиона. Пока что я вижу сопутсвующие потери, которые не дали ничерта, хех. А, и еще… демоны не идут на суд Арбитра. Они попадают в Круговерть Пустоты. Иными словами, разговор о демонах в контексте суда ШЛ не является адекватным.
Во первых, тот же вопрос по поводу легиона. Где достижения Плети? Где спасенные ими жизни? Где достижения в области культуры, экономики и прочего, что глобально улучшили жизнь большого числа людей, что могло бы записаться в профит? Это раз.
Два. Субьектами такой оценки Нежить может стать лишь в случае, когда обретет собственную волю. Когда за нее думает КЛ, как был с большинством нежити Плети - их нельзя оценивать. Зато можно оценивать Артаса.
Они умерли. То, что с ними стало потом и в какую за дницу их заточил Артас вместо покоя с ШЛ - разговор отдельный. А “иная форма существования” никак не отменяет того, что первоначально Артас их убил. Это те самые сопутствующие потери, на которые к сожалению не приходится достижений.
Отлично. Для начала опишите достижения, которые вы смогли сделать с помощью этой армии мертвецов Количество спасенных жизней, количество убитых. И так далее. Все факторы. После этого мы рассмотрим альтернативные варианты получения армии мертвецов (учитывая, сколько трупов УЖЕ лежит в земле Азерота, в том числе трупов куда более интересных чем вчерашние крестьяне, это ставится под сомнение) и так далее и так далее по алгоритму.
Мы пытаетесь рассмотреть каждый критерий в отдельности что в корне неверно. Критерии часть общей формулы оценки.
Высшие силы на то и высшие что умеют смотреть на перспективу того, к чему привели его деяния. Банальный дата майнинг может дать четкий прогноз его действий. А мы говорим о Силе, которая изучала смертных эонами лет. И здесь не нужно никакого видения будущего. И это мы не говорим о том, что Арбитр вполне может его видеть.
Он попадет в рай не потому что был жестоким и коварным, а потому что соотношение того добра, что он сотворил и того зла что он принес будет соответствующим.
А вот сейчас смотрим на Пещеры Времени, на Кайзордорму и на Хроми. Будущее вероятностно. И если Арбитр видит будущее - скорее всего он видит именно эти вероятности.
Итого, что хотел сказать. МЕЛЛЕНИЯ, ПРОШУ ПРОЧЕСТЬ. ЭТО ВАЖНО. Можно сколько угодо полемезировать на тему “все в мире относительно”. Не спорю ни сколько! К примеру, если бы мы применяли эту систему оценки внутри одного государства, то значение имело бы только те достижения и потери, которые бы ли бы сделаны для жителей этого государства. Не правящей верхушки, не какогото отдельного сословия или класса - всех его жителей. И здесь я вас бы поддержал, что тот, кто для одного народа был бы святым - для другого был бы тварью. К примеру, Гаррош для ночных эльфов это чудовище, а для многих орков он герой. Я с этим не спорю.
Но мы говорим о сущности которая оценивает ВЕСЬ континиум. Для него нет разницы, кого убивала та же Сильвана, Гаррош или Малфурион. И кроме того - эта сущность обладает машинной логикой - близзарды сами сказали, что Арбитр это машина.
Именно поэтому чистая математика здесь решает. И именно поэтому потери Легиона ровным счетом никак не вписываются в это уравнение - по той простой причине, что души демонов не идут в ТЗ.
Лайков: 1
Но на момент выхода ВК3 ещё не успела выйти “Месть Ситхов”.
Подземный комплекс Гарроша использовал Вол’джин для укрытия беженцев от Легиона, Сильвана - для производства оружия. Укреплён Оргриммар был по его указу - город до сих пор неприступная твердыня, которую не факт, что смогли бы взять штурмом даже объединившиеся силы Альянса и Саурфанга. ЖО - его творение, которое влилось в Орду и во благо Орды пользуется всеми технологиями, которые принесли инженеры Гарроша.
Спорить смысла нет, дело это благое(единственное хорошее деяние банши, к слову говоря), но, надеюсь очевидно, что оно и близко не стоит с масштабами титана.
Интересно, сколько боссов думало так о Героях Азерота?
Процент - ключевое слово. Даже если она получит половину сил Тюремщика, он должен быть в over10000 раз опытнее её в применении этой силы.
К слову о Медиве - его душа после смерти блуждала по вселенной и заглядывала в умы демонов. А потом и вовсе вернулась в физический мир. И это несмотря на его деяния под контролем Саргераса. Или смотря на этот самый контроль с чужой стороны, Арбитр не отправил его в темное место?
Та самая неприступная твердыня, с воротами которой разобрались аж эльфийские глефометы?
Лайков: 1