In verschiedenen Threads diskutieren wir aktuell über die Rangliste, Bonussterne und das MMR. Dabei kommt auch immer wieder der Verweis auf das Niveau der Spieler. Ein Faktor, der dabei ebenfalls eine Rolle spielt, ist die Meta oder auch einfach ein einzelnes Deck.
Es gibt 11 Klassen und verschiedene Archetypen, die immer mal besser und mal schlechter dastehen. Mal gibt es zig verschiedene Decks in der Meta, mal nur sehr wenige, mal sind die Matchups eher ausgeglichen und mal klar favorisiert. Und nicht jeder kann (oder will) mit jeder Klasse oder jedem Archetypen gleich gut spielen.
Im Extremfall (wie neulich von Levi beschrieben), lässt ein Nerf ein Deck komplett verschwinden und man wird von einem 11-Sterne-Anwärter zu einem Anfänger, etwas übertrieben ausgedrückt.
Daher meine Frage, die aus meiner Sicht einen eigenen Thread wert ist: Für wie hoch haltet ihr den Einfluss der Meta?
Ich denke, dass er enorm hoch ist, und dass sich Hearthstone in dieser Hinsicht negativ entwickelt hat.
Es gibt sicherlich nach wie vor die Top-Spieler, die in jeder Meta irgendwie zurecht kommen und oben mitspielen.
Doch für den Großteil der Spielerschaft halte ich die Meta mittlerweile für den entscheidenden Faktor.
Je nach Meta ist mein Marsch leichter oder eben schwerer.
Ich notiere mir viel und kann das daran sehr gut sehen.
Man wird ja vermeintlich immer besser und besser (wenn auch ab einem gewissen Punkt nur noch in Nuancen). Folglich sollte es auch immer leichter werden. In einem Monat habe ich 72 Spiele für Legend gebraucht (für mich war es der bisher schnellste Run). Im Monat danach waren es dann schon wieder weit über 100. Es kamen Nerfs, die Meta wandelte sich, es wurde schwerer.
Die wirklich guten Spieler sind dann einfach dazu in der Lage, den Unterschied zu machen, wenn die Meta grundsätzlich enger wird.
Inwiefern negativ?
Beziehst du das auf Standard oder allgemein?
Denn in Standard ist die Meta durch häufige Nerfs ja ständig in Bewegung.
In Wild dagegen gibt es streckenweise so etwas wie Kontinuität. Das jedenfalls war bisher mein Eindruck.
Ich kann eher für Wild sprechen. Mein Eindruck ist, dass es allgemein so ist, aber für Standard kann ich das nicht wirklich beurteilen.
Insofern, dass
Deckbau immer mehr vorgegeben wird
Karten und Combos immer stärker werden (Powercreep)
Match-ups generell eindeutiger werden
Spiele zunehmend durch Draw und RNG und verhältnismäßig weniger durch Skill entschieden werden
Solange es überhaupt einen Skill-Faktor gibt, werden bessere Spieler immer mehr Erfolg haben. Aber der Anteil wird immer kleiner.
In der Klassik-Zeit zum Beispiel hätte ich wahrscheinlich 0 von 10 Spielen gegen einen Pro gewonnen, vielleicht sogar mit einem vermeintlich stärkeren bzw. favorisierten Deck. In Wild aktuell wäre es fast 50 50. Wenn ich das favorisierte Deck habe, kann der Pro in den meisten Fällen auch nichts machen.
Wir hatten ähnliche Diskussionen ja schon öfter. Ich möchte hier nicht die „Hearthstone ist nur RNG und manipulert“-Seite bedienen.
Im Grunde geht es mir um den Anteil von Skill, aber etwas weitergehend eben um das, was ich versucht habe mit Meta zu umschreiben.
Dass der Anteil von Skill eher zurückging im Laufe der Zeit durch den Powercreep und mehr RNG finde ich recht eindeutig. Da ist die Frage ob es eher ein steigender Prozess ist oder es Hin und Her geht. (Dass es nicht ganz linear ist, ist mir klar, trotzdem würde ich zu a) tendieren).
Aber ich habe darüber hinaus eben auch zunehmend das Gefühl, dass die Meta den ein oder anderen Spielertypen bevorzugt.
Das finde ich auch interessant. Ständig in Bewegung kommt mir auch nur relativ vor. Wie in einem anderen Thread jemand schrieb: Paladin sehe ich in sehr ähnlicher Form jetzt schon seit gefühlten Ewigkeiten. Seit es Plague DK gibt, spiele ich fast nur den in Standard und komme damit auch mehr oder weniger immer gleich gut zurecht. Einzelne Decks tauchen mal auf oder verschwinden, bei krassen Änderungen, und durch neue Karten entstehen neue starke Decks. Das ist in Wild aber auch so. Was krasse Änderungen angeht, kommt mir Wild sogar empfindlicher vor.
Man konnte mir dem Discard Warlock, dem Tony Druiden und dem Yogg Schurken zeitweise komplett dominieren. Alle drei Decks sind quasi komplett tot, nur Discard Warlock könnte man überhaupt noch spielen meine ich. Und das wohlgemerkt nur in den vergangenen Monaten.
Der Even Shaman hat sich in diesem Jahr fast gar nicht verändert. Er hat einzelne Karten bekommen, die ihn besser machen. Ich konnte mit dem Deck allein in diesem Jahr
gar keinen Fuß auf den Boden bekommen
extrem gut climben auf absolute Top Legend Ränge
mittelmäßig durchkommen
Letzteres vor wenigen Tagen, obwohl das Deck eigentlich stärker geworden ist . Das fasst es eigentlich ganz gut zusammen. Ich bin in dieser Zeit ja kein schlechterer oder besserer Spieler geworden. Es war allein die Meta. Das ist jedenfalls meine These. Vielleicht ist es doch auch ganz stumpf Glück, bei den Match ups und beim Draw.
Eine letzte Sache noch: Bei Mirror Matches fällt mir das EXTREM auf. Mal gewinne ich fast jedes, mal verliere ich fast jedes. Und Mirror Matches sollten ja theoretisch dafür sorgen, dass sich Skill durchsetzt, selbst wenn ein Deck maximal dominiert. Aber das ist heutzutage FAST nur noch Glück. Ich selbst maße mir das an, das für ein Deck wie den Even Shaman auf der wilden Ladder halbwegs beurteilen zu kommen. Selbst wenn ich die besseren Entscheidungen treffe und die etwas bessere Liste habe, kann ich nichts machen, wenn der Gegner, teilweise sogar Bots vermutlich, den Sahne Draw hat. Und das passiert eben nicht mehr in einem von zehn Spielen, sondern eher in 5 bis 8.
Und was ich in Streams und so von Progamern mitbekomme, ist das auch in Standard oft so. Beispiel Odyn Mirror, wer bekommt früher seinen Odyn…
Sorry für diese copraische Ausschweifung, aber im Kern könnte ich diesen Thread vielleicht auf folgende Fragen zusammenfassen:
Ist einfach nur der RNG-Anteil gestiegen oder hat die Meta mehr Einfluss?
Und ist das ein steigender Prozess oder geht es auf und ab?
[Und nur der Vollständigkeit halber: Ich weiß oder besser gesagt ahne, dass Blizzard genau das will. Mehr Knall-Effekte, einfacher Erfolg für Casuals, etc… Bisher fand ich die Balance aber immer noch ganz gut. Zuletzt fiel mir aber eben auf, dass es aus meiner Sicht schlechter geworden ist. Und da interessiert mich, ob es an der Entwicklung des Spiels liegt oder ob ich einfach keine Lust mehr habe]
Vor 1-2 Jahren konnte man selbst mit Fundecks noch Recht gut climben. Das ist mittlerweile nicht mehr so und deswegen sieht mich die Ladder auch so gut wie nicht mehr.
Wie ich bereits früher schon mal gesagt habe bin ich vor 2 Jahren mal mit einem Even-Reno-Hunter bis Legend geclimbed. Sowas ist mittlerweile ein Ding der Unmöglichkeit.
Durch die vorgegebenen Strategien/Decks sind sehr viele Decks reiner Autoplay geworden, wo man selbst mit zig Missplays gegen die Fundecks gewinnt. Früher wurden diese Missplays viel härter bestraft. Leider verzeiht die nächste Powercreep-Karte diese schon wieder.
Hier muss ich dir teilweise recht geben. Es kommt aber sehr drauf an, wie rng lastig das deck ist.
Ich kann hier ein beispiel vom letzten jahr nennen, bei meinem letzten wild ausflug.
Ich hab pirate rogue gespielt (einfaches deck, kein rng).
Aufgrund meines niedrigen sternebonus in wild bin ich bis dia5 mit über 80% wr, davon fast 100% mirror wr und ab dia 5 bis legend mit 67% (ich hab mitgeschrieben weils mich interessiert hat).
Auf legend wurde ich dann recht oft in der nacht gegen den gleichen spieler gematcht und hab 9 von 10 gewonnen, es waren sicher 15 oder mehr spiele bis er irgendwann aus meiner reichweite gerutscht ist. Er hat in jedem einzelnen spiel wegen der gleichen gehler verloren, immer und immer wieder, (von t1 einfach minions aufs board geschmissen, ich hab jedes mal abgewartet, t3 oder 4 sein board geclaert und das wars) hat nichts dazu gelernt und war dennoch legend mit dem deck.
Eine andre sache ist bsp relic dh mirror. Wer die relics besser zieht, gewinnt im im normalfall, hier kann ich aber nix zu den hinteren ranks sagen.
Ich spiele die meiste zeit decks, die recht wenig rng haben (ausnahmen gibts, thiefrogue zb war spaß pur, auch relic dh hat nen nicht unwichtigen rng anteil)
Nur kurzer Einwurf. Wie würdest du denn Even Shaman einordnen. Ich sehe den ähnlich wie den Pirate Rogue. RNG hat der auch relativ wenig, aber das kann schon wichtig sein, vor allem aber entscheidet in Mirrors der Draw.
Die Hero Power kann in einigen Fällen echtes RNG sein. Der 1/1er ist zum Beispiel ist meistens super schlecht. Wenn du in T1 den rollst und der Gegner mit der Waffe antwortet, kannst du fast schon aufgeben. In den richtigen Situationen das Heal-Totem oder das Taunt-Totem können das ganze Match entscheiden. Ansonsten ist es aber hauptsächlich der Draw. Und es ist auch nur sehr selten eine valide Option, nicht all out zu gehen. (Die Buffs muss man natürlich richtig einsetzen).
Aber es wundert mich, dass du beim Pirate Rogue so eine Edge hattest. Respekt. Allein Patches, der von der Hand Pirate und die Canon (überhaupt haben und Targets) haben da aus meiner Sicht so einen Einfluss, dass ich da jetzt auch gesagt hätte, das Match-Up wird oft durch den Draw entschieden, selbst bei relativ unterschiedlich guten Spielern…
Ich hatte glaub ich nur mehr 4 sterne über, der wild ausflug davor war 2 jahre oder so her.
Ich kenn mich in wild nicht aus. Die paar spiele gegen even schami kann ich so gar nicht einordnen, board fluten und buffen halt. Weiß nur dass es ein unangenehmer, aber nicht unschaffbarer gegner für naga dh ist
Genau das eben nicht. Wenn man einfach minion um minion aufs board schmeisst, wie es die schlechteren spieler tun, ist es halt ein leichtes, die kontrolle zu übernehmen, wenn man haushalten kann mit den ressourcen.
Aber ja, bei etwa gleich starken spielern, würd ich das unterschreiben
Denke ich auch. Die schwierigkeit der decks spielt aber auch eine gewisse rolle. Sieht man auch bei den metareports.
Es gibt immer wieder leicht zu spielende decks bis hin zu autoplay decks (ja, pirate warri, dich meine ich) mit denen auch schlechtere spieler mal weiter kommen. Bei den komplizierteren sieht die sache dann wieder anders aus, starke decks, mit denen halt nicht jeder klarkommt.
In wild fliegt ein leichtes deck nicht irgendwann aus der meta (im normalfall), weshalb es dort mehr solcher decks gibt und von daher halte ich wild auch für etwas einfacher, um zu climben.
Ob man das gut oder schlecht findet, muss jeder für sich beantworten. Ich persönlich geh nicht so sehr auf meta, ich spiel decks, in denen potential vorhanden ist und die mir spaß machen, obs jetzt t1 oder 3 ist, ist mir dann egal. Ich lerne es und bisher hats noch mit jedem für legend gereicht, mal leichter, mal schwerer. Ich spiel halt dann meistens wirklich nur dieses eine deck, was warscheinlich dann doch nen unterschied ausmschen wird.
Wenn ich ein neues finde, brauche ich wirklich lange, um es zu beherrschen, soferns nicht ähnlichkeiten mit bereits bekannten decks hat.
Allerdings fällt mir grad beim schreiben auf, dass es mich doch ärgert, wenn decks meta werden, für die man einfach gaf nichts können muss
Edit: bin jetzt eigentlich gar nicht sicher, ob ich damit on topic bin hatte grad nen schreibflash
Allgemein lässt sich diese Frage glaube ich kaum beantworten. Dazu sind die Spieler zu unterschiedlich. Für einen Spieler, der vielleicht gerade mal genug Staub hat, um sich ein Deck zu craften, wird eine Metaänderung, besonders wenn sie dieses eine Deck eine andere Auswirkung haben als für jemanden, der alle Karten besitzt.
Erfahrung ist hier auch ein wichtiger Faktor. Ein alter Hase, der bereits seit Jahren mit Nerfs, Erweiterungen, Rotationen etc. vertraut ist wird mit den daraus resultierenden Metaveränderungen sehr wahrscheinlich deutlich problemloser umgehen können als ein Neuling, auf den dann alles zum ersten Mal hereinbricht.
Wie hoch würde ich jetzt den Einfluss der Meta auf mich einstufen?
Auf den Rangbereich, den ich erreiche würde ich sagen gering bis nicht vorhanden.
Worauf die Meta allerdings einen starken Einfluss haben (kann) ist, wieviel Spaß mir das Spiel macht. Üblicherweise spiele ich, solange ich ein oder zwei Decks habe dir mir Spaß machen, und die in der jeweiligen Meta halbwegs sinnvoll spielbar sind. Dann ist es mir auch relativ egal, wie die Meta sonst aussieht. Wenn ich diese Decks aber nicht habe, pausiere ich halt mit HS. Warum sollte ich ein Spiel spielen, wenn es mir gerade mal keinen Spaß macht? Es ist für mich ein Hobby und kein Job.
Und wenn es um den Einfluss der Meta geht, sollte man vielleicht auch zwischen Deck und Spieler unterscheiden.
Auf die Performance eines Decks kann eine Meta einen starken Einfluss haben. Wohlgemerkt kann, nicht muss. Manche Decks sind anfälliger für Metaänderungen, weil sie nur in bestimmten Metas gut funktionieren, andere hingegen besitzen diese Anfälligkeit kaum, weil sie breiter aufgestellt sind oder vom Aufbau her bereits vielseitiger.
Wenn es aber um den Einfluss auf die Performance von Spielern geht, würde ich diesen auch allgemein eher als gering einstufen (mit den oben genannten Einschränkungen). Oder anders formuliert, denke ich das hier die Meta häufig als Grund herhalten muss, obwohl die eigentlichen Ursachen eher woanders liegen.
Nehmen wir mal den eingangs (vermutlich bewusst übertrieben) gewählten Extremfall.
Ist die Metaänderung hier wirklich der Hauptgrund?
Dass man mit einem Deck, mit dem man vertraut ist und mit dem man schon Dutzende Spiele auf dem Buckel hat besser performt als mit einem Deck, das man sich gerade erst gebaut hat und mit dem man noch keine Erfahrungen besitzt, ist eigentlich normal. Das gleiche wäre vermutlich auch passiert, wenn man von sich aus das Deck gewechselt hätte, auch ohne das sich die Meta verändert hat. Der Grund für das Delta bei der Performance ist also eher der Deckwechsel, und nicht die Metaänderung. Die Metaänderung war hier eher der Stein des Anstoßes, aber die Gründe liegen woanders.
Oder ein anderes Beispiel. Nehmen wir eine Spieler, der nur Controldecks spielt (Archetyp beliebig austauschbar). Wenn diese Art von Decks in einer Meta gut funktionieren, wird er vermutlich weiter kommen als in einer Meta, in der Controldecks nur schlecht funktionieren, weil es viele Combodecks in der Meta gibt.
Jetzt könnte man es sich einfach machen und sagen, die Meta ist schuld daran, dass die Spieler im zweiten Fall schlechter performt als im ersten. Aber auch hier liegt der eigentliche Grund woanders. Denn weder das Spiel, noch eine Meta schreiben einem vor welches Deck oder welche Art von Decks man spielen darf. Der Grund für die schwankende Performance liegt hier in der selbstauferlegten Einschränkung (ich spiele nur Controldecks), die sich der Spieler selbst auferlegt hat.
Und ja, je mehr man seinen eigenen Spielstil einschränkt, desto anfälliger wird man für Metaänderungen, weil man darauf hoffen muss, dass sich die jeweilige Meta und die eigenen Einschränkungen vertragen.
Das soll keine generelle Kritik an diesen Einschränkungen sein, da sind wir dann wieder beim Punkt Spielspaß. Und wie schon anfangs gesagt, darauf hat die Meta meiner Meinung nach schon einen recht starken Einfluß.
Aber auf den Rang, den ein Spieler erreichen kann, hat die Meta nur einen geringen Einfluß.
Das erkennt man nicht direkt. Das sind bessere Bots welche wirklich wie normale Spieler spielen. Es gibt nur einige Ausnahmen woran man es erkennt. Gut sieht man an dem Video welches auch schon fast 1 Jahr alt ist.
Noch ein kleiner Nachtrag, da dies auch zu meinem letzten Punkt passt.
Der Hauptgrund, warum viele Topspieler in jeder Meta nahezu gleich gut zurechtkommen, liegt aber weniger daran, dass sich diese besonders gut an Veränderungen anpassen können, sondern das sich diese Spieler eben selbst nicht unnötig einschränken.
Sie spielen halt die Decks, die gut sind. Welche auch immer das gerade sein mögen. Wenn sich die Meta ändert, ändern sie halt die Decks die sie spielen.
Aber emoten bots? Im grunde egal, war bloß ein beispiel. Und wenn sogar ein bot mit so einem deck legend erreichen kann, ists natürlich noch ecke dämlicher
Sind schon ziemlich gute, ja. Bei dem Video oben geht er ja auch nicht nur stur aufs Face. Legt aber alles mögliche aufs Feld um das Spiel so schnell wie möglich zu beenden. In dem Fall kam er aber nicht mit entdecken zurecht (da das Deck selber keine spielt ist es auch nicht notwendig).
Als jemand der den Gegner übers Fatigue besiegen will kann ich dem sicher zustimmen. Früher war Legend immer ein Spaziergang, heute ist alles über Gold ein Erfolg. Vllt liegts aber auch an einer früh beginnenden Demenz^^
Auch ein guter Punkt. Und ich denke, es gibt sicher auch Spieler, die schlechter sind, wenn sie weniger Spaß haben.
Also „Niveau Anfänger“ war bewusst übertrieben, das habe ich ja auch direkt dazu geschrieben.
Aber das ein Deck, das an der Spitze der Meta liegt oder zumindest für absolute Top-Ränge in Frage kommt, zu komplett unspielbar generft wird, ist zumindest in Wild bereits mehrfach so passiert.
Da bin ich denke ich anderer Meinung, aus Gründen die ihr eigentlich auch genannt habt. Wenn es ein so einfaches Deck gibt, das sogar Bots auf Top Legend spielen können, kann dann ein mittelmäßiger Legend-Spieler damit auch deutlich höher kommen, als er eigentlich kommen würde. Während er in einer Meta, in der es nicht dieses einfache und starke Deck gibt, nicht so hoch kommt.
Dann bist du eigentlich das perfekte Beispiel. Du als Spieler und dein Deck bleiben gleich gut, bzw. du wirst durch Erfahrung besser, aber irgendwann hast du das Deck eben raus, aber es ist dann leichter bzw. schwerer für dich, auf Legend zu kommen, je nachdem wie dein Deck in der Meta liegt.
Klar, es ist wie Tharsonis schreibt „selbstgewählt“. Aber es ist eben auch nicht gegeben, dass du mit einem neuen Deck sofort wieder gleichgut spielst.
Tja alle 4 Wochen Kartenrotation (ohne Ankündigung welche Karten) und dann könnten durchaus auch mal die besten Spieler die es auch verdienen ganz oben stehen
hatte grad nen schreibflash