Meinung: Anti-Combo-Karten wie Theotar sind gut für das Spiel

Allgemeine Diskussion
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Moin ihr lieben Freunde der Karten, und ja, der Titel ist absolut ernstgemeint. Natürlich ist wie immer bei solchen Themen zu beachten, dass dies hier bloß meine Meinung ist - Diskussion etc. ist selbstverständlich akzeptiert, ja sogar gewünscht. Aber nun zum Thema. [TL;DR unten, Dredge-Karten liegen bereit]

Das Thema ist Theotar, beziehungsweise er und ähnliche Combobreaker wie Mutanus und Dirty Rat. Ich lese immer wieder, dass Spieler sich darüber aufregen, dass insbesondere Theotar ihnen ihre Wincondition klaut - und genau das ist der Aspekt, den ich hier ansprechen will.

Hier einmal eine kurze Abhandlung zu meiner Philosophie, was Deckbuilding in Hearthstone betrifft: Ich hasse Decks, die darauf abzielen, einfach nur zu überleben, Minions vom eigenen Gesicht fernzuhalten, dem Gegner kaum etwas Interaktion bieten außer zum fünfzigsten Mal den Helden anzugreifen, nur um dann innerhalb eines weiteren Zuges plötzlich den unausweichlichen Sieg an sich zu reißen - kurz: Kombo-OTK-Decks. Meiner persönlichen Meinung nach sollte ein gutes Deck nämlich zuallererst das sein: Ein Deck aus dreißig synergierenden Karten, die zusammenarbeiten, um die Siegesstrategie gemeinsam durchzusetzen; nicht aber bloß drei Karten, die vollkommen isoliert von dem Rest des Decks ihr eigenes Ding durchprügeln, während alles andere zu einer stumpfen Abfolge von „Clear, Heil, Clear, Heil, Clear, …“ degradiert wird.
Und genau solchen Decks bzw. Minimalkartensätzen setzen Theotar und Co. ein Ende. Indem einzelne Karten, jetzt sogar mehr oder weniger gezielt, ganz aus der Hand des Gegners entfernt werden, sind solche Kombos nämlich unzuverlässiger: Klar kann man noch sein Deck mit der typischen Überlebenshülle zukleistern und genau drei Karten nehmen, die die einzige Wincondition stellen und zudem allesamt dafür nötig sind, aber dabei riskiert man eben auch, diese eine Wincondition auf einen Schlag zu verlieren. Das passt auch zu einem weiteren Aspekt, den ich beim Deckbuilding bemerkt habe:

Ein Deck verfolgt einen bestimmten Plan und hat eine Reihe an Karten, die diesen Plan verfolgen und erfolgreich durchführen wollen. Dazu kommt stets eine Hülle an weiteren Karten, die das Überleben bzw. Nicht-Zu-Weit-Zurückfallen gewährleisten sollten, und zwar durch Boardclears, Tempoboardpräsenz und mehr. Diese Hülle kann allerdings verschiedene Formen annehmen: Will ich in meinem Valuedeck beispielsweise mehr Earlygame in Form von billigen AoE-Zaubern, Armor Vendor und ähnlichen frühen Dienern haben, damit ich im Falle eines Aggro-Matchups länger überleben kann? Oder möchte ich stattdessen mehr Combobreaker spielen, damit mein langfristiger Valueplan nicht durch einen heftigen Schlag ins Heldenporträt zunichte gemacht wird? Oder liegt mir mehr daran, gegen andere Valuedecks das meiste aus meiner Sammlung herauszuholen? Oder eine ineffizientere, aber dafür versatilere Mischung aus den dreien?
Je nach Präferenz und Meta muss man abwägen, gegen welche Deckarchetypen man höhere Chancen haben will, auf Kosten der Chancen gegen andere Typen. Theotar weitet dieses Prinzip für Combodecks, die oftmals nur gegen Hyperaggro Probleme haben, auch auf Controlmatchups aus, womit meiner Meinung nach eine Art des Gleichgewichts zustande kommt:

  • Aggro kann mehr Tempo mitnehmen gegen Combo, aber gegen Control effizienter gecleart werden, oder auf Kosten der Winrate gegen Combo etwas Tempo gegen Value eintauschen, damit Controldecks nicht mehr genügend Überlebensressourcen haben
  • Control kann mehr Lifegain und Removal gegen Aggrodecks spielen, die gegen Combo allerdings tote Karten sind, oder Combobreaker einpacken, die hingegen wiederum zu langsam sind, um Aggro aufzuhalten
  • Combo kann mehr zu Überleben versuchen, um gegen Aggro seltener unter den Tisch gedrückt zu werden, oder aber mehr Combomöglichkeiten/Winconditions nutzen für den Fall, dass ein Controldeck disruptive Karten nutzt. Dieser letztere Aspekt wird durch Dirty Rat, Mutanus und jetzt besonders effektiv auch Theotar hervorgerufen.

TL;DR:
Theotar (und Co.) zwingt Spieler eher dazu, ihre Decks auf mehrere Winconditions bzw. miteinander synergierende Karten auszurichten, da eine einzelne Karte oder Kartencombo schnell mal verpufft werden kann.

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Tech-Karten sind in meinen Augen allgemein sehr gut für das Spiel. Das Problem ist eher, dass viele Tech-Karten schlicht zu speziell sind, als dass diese gespielt werden könnten. Mit Theodar haben wir eine dieser berüchtigten Ausnahmen von der Regel. Denn er ist für sich selbst genommen schon eine gute Kreatur, welche auch noch einen guten Tech-Effekt hat. Einzig seine Unwägbarkeiten können nach hinten losgehen, wenn man zufällig das gleiche Deck wie der Gegner spielt.

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Es gibt keinen grund karten wie Theotar nicht im spiel zu haben , vorrallem bei dieser Combo Meta/ Combo Druid , irgendwie soll man ja diese Decks countern können

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Ja stimme ich zu. Ich finde es nur dumm, dass es zufällig ist, welche 3 Karten man zum Wählen bekommt. Dieser Zufall entscheidet leider sehr oft darüber, ob man das Spiel gewinnt oder nicht. Da finde ich Mutanus vom Design her besser. Und die Kombination aus beiden macht Combo Decks nahezu unspielbar bzw. bringt das klassische Ladder-Problem und zwar, dass du manche Matchups automatisch verlierst oder gewinnst.

Zu dem sei gesagt, dass oft der Spieler mehr von Theodar hat, der mehr Karten auf der Hand hat. Dass finde ich schade, weil es das Spiel weiter in die selbe Richtung treibt statt es auszugleichen. Also derjenige der mehr Handkarten hat, ist meistens der gewinnende Spieler in Kontroll-Matchups und gewinnt durch ihn noch mehr.

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Also was ich eigentlich sagen will ist, dass es diese dummen OTK-Decks wie Druide mit 10er Drop gar nicht geben sollte. Ich find C’Thun Decks oder Quest Priest ok, weil diese konstant Information an beide Spieler geben, wie weit man mit der Combo ist und man kann dementsprechend seinen Spielstil anpassen. Aber bei Druide weißt du nie wieviel Schaden er machen kann.

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Alles andere wäre viel zu krass. Da könntest OTK direkt einstampfen.

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Immer muss der Druide herhalten? Wie hoch ist denn die Winrate? Und ist es ein T1-Deck? Um überhaupt so weit zu kommen, muss der Druide viel Vorarbeit leisten. Da ist der Schamane mit seinen möglichen X-Kampfschreien weitaus schlimmer und in meinen Augen auch völlig überzogen. Oder der Schurke mit seinen Geistern, der entsprechenden Geisterwaffe. Da siehst zwar in der vierten Runde so Stück für Stück was auf Dich zukommt, kannst aber auch nichts machen! Theo ist ne neutrale Karte und somit kann sie jeder einsetzen. Ebenso die Kombi, die anscheinend nur der Druide auf die Reihe kriegt? Theo finde ich soweit in Ordnung. Hat ja meist jeder einen zum Kontern dabei :wink: Spiele Druide leidenschaftlich gerne und komm aktuell nicht weiter wie Dia4. Ist ok. Ich hoffe, daß der Implock etwas entschärft wird. Hat aber nix mit Theo zu tun.

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Ich finde Theo auch gut. Gerade in der aktuellen Meta mit dem Grafen wäre es eine Katastrophe, wenn es gar keine Counter geben würde und man ungestört und sorglos immer weiter aufladen könnte. Dass es keine Garantie auf die Karte gibt, durch die Auswahl aus 3 Karten aber eine gute Chance, find ich auch eine gute Lösung. So werden auch die Mindgame- und Skill-Aspekte zumindest ein bisschen gefördert. Wann spiel ich Theo, wann meinen Grafen, etc. Und es gibt auch Counterplay gegen Theo, nämlich Theo :slight_smile:

Rein theo-retisch kann Theo auch nach hinten losgehen, wenn man gezwungen wird, schlecht zu tauschen. Bei Dirty Rat konnte man sich ein Problem aufs Feld holen. Mutanus mochte bzw. mag ich vom Design eher nicht, da er keine Downside in diesem Sinne hat und es dagegen auch gar keine Countermöglichkeit gibt.

Also ich stimme zu, solche Karten sind grundsätzlich gut für das Spiel, je nach Meta sogar zwingend notwendig, es kommt aber immer auf das Design an. Bei Theo ist das sehr gut gelungen.

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ne sag ich ja, Druide ist komplett schlecht wegen Theo + Mutanus und Rogue mit Shadowstep. Da hast du deine Combo vllt 1x in 10 games. Kannst also quazi vergessen. Ansonsten wäre Druide relativ stark. Und was ich sagen will ist, dass der 10er Drop in Kombination mit Brann und Guff oder Brann und Kael’thas einfach nur dumm ist. Damals gabs ja z.b. Emperor Thaurissan und da wusste man auch, okay mein Gegner hat jetzt die Combo ready, jetzt muss ich z.b. taunts aufstellen. Heute 0 Counterplay und generell gefühlt 90% des games alles nur noch RNG fiesta, kaum mehr Skill wer gewinnt und Implock ein Deck für Dumme was viel zu stark ist.

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Das ist doch quatsch. Ich komme gerade mit dem Druiden am besten zurecht, besser als mit Schamane, Mage und Warlock. Diese vier Decks (und DH, der reinsuckt) habe ich viel gespielt und für mich läuft der Druide am besten. Du hast normalerweise so viele Handkarten, dass Theo <50 Prozent hat und du kannst sonst immer noch countern mit deinem Theo oder eine weitere Wincondition spielen, zum Beispiel Kazakusan. Einzelne Spiele wirst du wegen Theo verlieren, das ist dann eben so. Und das ist auch gut so, sonst wäre das viel zu stark.

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Druide muss her halten da aggro das einzige ist was ihn zurück haltet , alle anderen matchups Slapt er weg , da wird sich ein Celestial nerf wenig bringen umso wichtiger ist eine Karte wie Theotar .

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Theotar ist so gut, dass du sie selbst als Tech gegen Techs spielst.

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Das beste: Dem Gegner mit Theotar Theotar klauen und direkt nochmal spielen :rofl:

Ich finde auch, dass es aktuell solche Karten braucht, einfach weil Blizzard nur noch zwei Arten von Decks kennt: 1. Schwarm (ob nun Murlocs, Mechs, Piraten, Imps, Beasts oder sonst was) und Control/Combo mit One-Card-Winconditions (Denathrius, Heroes, Prestor, ein ggf. gebuffter Smite, Questbelohnungen, Kazakusan, etc.).
Was anderes wäre es, wenn man wieder mehr dazu übergeht, Karten rausbringen, die zwar gut sind, aber allein kein Spiel gewinnen; so wie beim Beasthunter aktuell (auch wenn ich den aus anderen Gründen nicht mag). Dann wäre so eine Techkarte aber auch nicht schlimm, weil sie keine Wincondition klauen könnte. Dann würde sie halt einfach weniger gespielt.

Ich mache mir aber Sorgen, dass sie Theotar nerfen werden. Die Karte taucht ja in nahezu jedem Deck auf und sorgt bei einigen für Unmut. Das ist oftmals ein rotes Tuch für Blizzard.

Edit: Ich habe einen Decktypen vergessen: Manacheat im Sinne von „ich lege Minions aufs Board, die viel zu groß sind, als dass der Gegner sie so führen im Spiel clearen könnte und überrenne den Gegner damit, bevor der überhaupt richtig ins Spiel kommt“ (Priest, Hunter).

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Und dann haben wir noch sowas wie schami und jackpot rogue, die mehrere wincons haben, und denen es egal ist, wenn du eine davon klaust. Vor allem weil sie deine wincons auch klauen, und zwar zuverlässiger, weil sie mehr als eine möglichkeit haben :man_shrugging:

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Shamis Wincon ist der dreckige Papagei der dein Board einfriert oder Denathrius nachäfft , das wars

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nö, geht auch vieles ohne den ara, aber er ist auch Teil der Wincons.

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Ja voll den Durchblick oder? Sorry das ist äußerst subjektiv. Der Schamane ist da deutlich übler. Aber egal, jedem seine Meinung und dem der am lautesten brüllt wird geholfen…Celestial hab ich eh nie gespielt, weil ich es albern finde. Theo sollte aber nicht 4 Mana kosten, weil er einfach zu früh kommt und auch Helden klaut, wobei Helden mal die Quests gewesen wären oder so in der Art. War das nicht mal so?

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Jackpot-Rogue finde ich aber noch mit am angenehmsten, sofern er nicht in Runde 4 zwei 12/12er Drachen hinlegt (Siehe Decktyp 3). Hab selbst damit so manches Spiel gespielt und DIE Wincondition gibt es eigentlich nicht.
Oder meinst du dieses aktuelle Deck was einfach nur billige Karten spielt und dann dicke Stealth-Minions beschwört und mit riesen Waffen Face geht?

@Nafets: Das ist doch genau der Sinn dahinter. Zum Beispiel ein Dawngrasp ist doch genau so eine One-Card-Wincondition. Guff nicht ganz so übel, aber auch. Wenn man Guff in Curve spielt, erhöht das die Winrate enorm.

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Na, ich mein schon den Thiefrogue.
Genau, DIE wincon gibts nicht, es gibt einfach sehr viele möglichkeiten das spiel zu seinen gunsten zu drehen, und eben nicht die eine Karte, die das spiel gewinnt. Das mein ich mit mehreren wincons

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Ja, ich wäre froh, wenn es wieder mehr solcher Decks gibt. Gegen die macht es am meisten Spaß zu spielen - da sind sogar Mirrors nicht ganz so ätzend.

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