Relikte: Ein gelungenes Konzept

Mit Murder at Castle Nathria bekam jede Klasse neue Karten und Konzepte.
So bekam der DH 5 Karten die dem Konzept der Relikte nachempfunden sind.

Es gibt ganze 3 Relikte, alle 3 mit sehr schlechten Effekten.
Gewöhnlich · Zauber · Mord auf Schloss Nathria · Fügt einem zufälligen feindlichen Diener zweimal Schaden zu. Verbessert Eure zukünftigen Relikte.
Selten · Zauber · Mord auf Schloss Nathria · Ruft 2 Geister ( / ) herbei. Verbessert Eure zukünftigen Relikte.
Episch · Zauber · Mord auf Schloss Nathria · Zieht 2 Karten und verringert ihre Kosten um ( ). Verbessert Eure zukünftigen Relikte.
Die einzige Ausnahme sollte das Relikt der Dimensionen sein, welches als Standalone Karte im mittleren Bereich der Nutzbarkeit ist.

Doch nun kommt das Tolle, alle Relikte Synergieren miteinander und verbessern sich gegenseitig. Wenn ein Relikt gespielt wurde, dann werden alle zukünftig ausgespielten Relikte um (1) verbessert. Das Relikt der Auslöschung macht 2x2 Schaden, das Relikt der Phantome beschwört 2 2/2 Diener und das Relikt der Dimensionen reduziert das Mana der gezogenen Karten um 2. Für das nächste Relikt dann 3 und beim nächsten 4.
Durch dieses ewige verbessern, so wie es bei den Jadegolems war, fühlt sich das Spielen einer Relikt Karte nie schlecht an, da man die zukünftigen immer verbessert. Vom aktuellen schlechten Effekt profitiert man dann in der Zukunft mit einem sehr sehr guten Effekt.

Jedoch sind Relikte Maximum nicht gerade sehr viel und somit kann man auch nicht weit nach oben klettern. Doch dafür gibt es 2 weitere Karten, die dieses Problem beheben.
Selten · Schauplatz · Mord auf Schloss Nathria · Euer nächstes Relikt in diesem Zug wird zweimal gewirkt.
Legendär · Diener · Mord auf Schloss Nathria · Kampfschrei: Entdeckt und wirkt ein Relikt. Durchfluten ( ): Wirkt stattdessen alle 3.
Die Location hat den Vorteil eine Location zu sein. Neben den 2 Auslösungen (Wodurch die Location’s als ganze 4 Relikte zählen), sind die Location auch sicher auf dem Board. Also kann man sie jeder Zeit ausspielen für Relikte die man noch erst zieht. Dadurch kann man besser mit dem eigenen Mana umgehen, da es keinen Zwang für den direkten Play gibt, wie es z.B. bei Brann der Fall wäre.
Xy’mox ist ebenfalls eine gute Support Karte. An sich ist er ein Relikt nach eigener Wahl, was schon mächtig ist, doch der Infuse macht die Karte erst richtig lecker. 3 Relikte werden gespielt, wodurch auch alle Relikte um (3) verbessert werden. Oben drauf verbessert sich Xy’mox auch selber. Das erste Relikt macht (1), das Zweite macht (2) und das Dritte macht (3). Das sorgt für einen guten Powerplay.

Doch nun stellen sich die Fragen, „Wie gewinnt man mit Relikten? Wo ist die Wincondition?“
Die Antwort ist simple, man tut es nicht, es gibt keine Wincondition. Und das ist, was die Relikte so super macht.
Man gewinnt nicht durch Relikte, sondern mit Relikten. Relikte sind im Design so, dass sie Decktypen unterstützen und nicht selber einen bilden. Das bedeutet man kann sich seine eigene Wincondition aussuchen, man hat die Freiheit der Wahl. Das mag zwar sehr simple klingen aber wenn wir uns vergängliche und aktuelle Karten anschauen, dann merkt man ganz schnell wie das fehlt. Ein schneller Blick zu den Skeletten von Mage zeigt das Problem vom aktuellen Kartendesign.
Man spielt alle Skelett Karten aus, um am Ende Kel’thuzad als gezwungene Wincondition zu nutzen. Das ganze Skelett Package baut nur darauf auf, Kel’thuzad am Ende zu spielen. Das schränkt im Deckbau stark ein. Relikte tun das nicht.
Deine Wincondition kann C’thun sein, oder Denathrius. Auch Kurtrus Heldenfähigkeit kann deine legitime Wincondition sein.
Relikte unterstützen, statt zu definieren. Etwas, was Sidedecks machen.

Das ist etwas, was wir häufiger in HS brauchen. Nicht immer ein neuer Archetype der nur definiert. Ein Archetype der Unterstützt ist viel gesünder. Denn diese Archetypen haben noch den Vorteil langlebig zu sein, da sie nicht nur in ein Deck passen, sondern in viele Decks.
Im Fall der Relikte wären es alle Combo und Control DH Decks. Ja der DH ist was das angeht aktuell nicht gut aufgebaut, sowohl in Wild als auch Standard aber da liegt die Schuld an den vergänglichen Sets, die den Dh nur in die Richtung Aggro gepusht haben und das schon seit Outlands. Selbst der Heilungs Archetype (Soulshards) war erstaunlich aggressiv, obwohl Heilung ja eigentlich etwas defensives ist.

Deshalb empfinde ich Relikte als ein gelungenes Konzept. Sie haben etwas in HS gefüllt, was seit langem gefehlt hat und das war Freiheit im Deckbau, wie auch Langlebigkeit.

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Ich sehe sowas immer skeptisch, denn das ist ja nichts weiter als „spiele möglichst viele Karten mit keyword X und dann wird alles gut“. Was das mit Freiheit beim Deckbau hat ist mir schleierhaft. Es ist einfach ein weiteres Paket wie ein tribe (piraten), Jade oder spell schools. Und genauso wie bei jade usw. sind die Karten einzeln schwach und müssen eben im Paket gespielt werden.

Ich habe in CCGs sehr viel Spaß am Deckbau, aber genau das kam mir in Hearthstone schon immer zu kurz, weil man hier doch sehr eingeschränkt ist, das fängt bei den Klassen an, geht über den Umstand Karten nur 1-2mal im Deck haben zu können und endet im Design: Seit jeher gehen sämtliche Konzepte nicht über simple keywords hinaus, die sich gegenseitig verstärken einfach aufgrund des keywords. Ich nenne es immer „Malen nach Zahlen“. Das fing schon mit dem Thunfisch an: spiele Cthun-Verstärker und dann Cthun.

[RANT] Ja, dieses mal gewinnt das Paket nicht alleine und das ist wahrscheinlich als Fortschritt zu sehen bzw. für jemandem, der mit HS aufgewachsen ist geradezu revolutionär. Aber ich würde meine Moxe drauf verwetten, daß Blizzard nicht darüber hinausgehen wird. Hier wird nicht umsonst alles vorgegeben und vorgekaut, die kennen ihr Klientel (haben es ja schließlich selbst geformt). Und selbst sophistiziertere CCGs inklusive Urahn Magic gehen immer mehr diesen Weg. Es ist einfach der Preis, den man zahlen muß, wenn so ein genre mainstream geht. [/RANT]

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Ganz einfach.
Skelett Packet: Du Klatscht alle Skelett Karten rein um an Ende Kel’thuzad zu spielen. Das restliche Deck baust du um die Skelette auf.
Das selbe mit Jade Golems, etc.

Bei den Relikten geht das nicht. Du packst sie ins Deck und das restliche Deck ist dir überlassen, zu spielen was du willst. Du musst nicht um die Relikte drum bauen, da diese dir nicht das Spiel gewinnen. Generell packt man eigentlich nicht die Relikte zuerst ins Deck, sondern macht sich ein Deck und packt dann das Relikte Package in das Deck.

Z.B. Token DH für Denathrius. Da packst du die Relikte rein um mehr Konsistenz und Powerplays zu haben.

Das ist der relevante Unterschied. Die Relikte helfen dir und deiner Deck Idee. Die meisten anderen Packages sind dein Deck und deine Deckidee.

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Aber das PAKET gehört zusammen - Du spielst nicht 1 oder 2 Relikte sondern soviele wie möglich. Und das bedeutet, daß bereits auf den Karten draufsteht, was in Dein Deck gehört. Klar kombinierst Du das nun mit einem anderen Paket und bist dadurch ein Stück weg freier, aber insgesamt baust Du hier immernoch nach Strickanleitung. Wenn Du nicht verstehst was ich meine bist Du schon zu lange bei HS und/oder hast nie etwas anderes kennengelernt.

Von Yugio kenne ich das aber auch ähnlich. Man hat ein package bzw. einen teil eines themas und dazu kommen dann noch ein paar evergreens, die überall reingehören bzw. je nach Deckart ein bisschen variieren. Natürlich ist das sehr viel komplexer als in Hearthstone, weil die decks größer, die karten mehr sind und es keine Klassen gibt. Auch sind die Themenpackete in der Regel viel größer. Das Grundprinzip kommt mir aber durchaus bekannt vor…
Ich mochte aber auch bei yugio schon immer thematisch zusammenpassende Sachen, vielleicht habe ich viel abseits davon nicht mitgekriegt
.

Du verstehst es nicht.
Das Paket ist Teil deines Decks und nicht dein Deck. So simple. Das hat in HS gefehlt, weil es sowas selten bis nie gibt. Jetzt schon und du meckerst darüber?
Das ist immer noch HS, klar ist hier alles eingeschränkter, deshalb sollte man sowas feiern, da es ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Wenn es zum meckern noch zu früh ist, dann ist es zum feiern auch noch zu früh.
Ansonsten sehe ich das theoretisch eher wie Puschkin.

Noch…
bist du sicher, dass Blizz in den nächsten Expansionen nicht mächtigere Relikten herausbringen und obendrein noch ein „Finisher“ wie Mage Kel’thuzad ?
Wenn Blizzard Kel’thuzad nicht herausgebracht hätte, würden die Skeletons auch als ein „gelungenes“ Konzept nach deiner Definition durchgehen. Die meisten Skeleton-Decks haben Mordresh mit Ping-paket im Deck.
Je nach Blickwinkel könnte man auch sagen, der alte Ping-Mage hat einen Support bekommen. Also Skeleton sind ein Teil des Ping-Mage-Decks. Die Aussage würde auf jeden Fall korrekt, wenn es Kel’thuzad nicht gäbe. Ergo wenn es eine oder viele Karten aller Kel’thuzad für DH eines Tages gäbe, dann gäbe es auch ein Deck, das auf Relikte baut.
Es läuft es doch immer so. Entweder puscht Blizzard einen Mechanismus(oder Konzept) später stark hoch oder dieser gerät in die Vergessenheit. :wink:

Japp. Xy’mox limitiert die Relikte auf genau 3. So steht es im Text. Außerdem wäre ein weiteres Relikt ein Nerf für seine nicht Infused Version, da du dann nicht ein Relikt garantieren kannst. Und wir kennen Blizz. Die sind was das angeht sehr faul, sie ändern ungern ihr alte Karten.
Wenn Support kommt, dann eher etwas in die Richtung wie Discover a Relic and add it to your hand.

Wir haben nur noch das Miniset, welches Support geben wird. Demnach wird sowas nicht kommen, da es nur 2 Karten werden für den DH. Und eine der 2 ist schon für den Discard/Shuffle/Draw 3 DH belegt. Und ich empfinde einen simple Discover oder Shuffle wahrscheinlicher als ein neues Relic. Es macht einfach mehr Sinn und kostet weniger Arbeit.

Das ist ein Trugschluss. Sie würden es nicht. Ohne Kel’thuzad sind alle Skelett Karten (außer die Location, weil sie busted ist) schlecht. Cold Case könnte man noch spielen aber das wäre sehr meh.
Skelett Mage baut nicht darauf auf, dein Deck zu unterstützen, es baut darauf auf so viele Skelette wie möglich zu beschwören für Kel’thuzad. Das sieht man an den Effekten, vor allem Deathborn. Relikte unterstützen dein Deck, indem es Manacheat + Draw gibt, so wie einen sehr guten und günstigen Removal. Die Stats sind dann noch dazu da, um leichten Druck aufzubauen, damit man ins Lategame kommt. Und das alles ohne Payoff Karte.

Eigentlich ist es genau anders herum. Ping Mage ist eher ein Support Package als das Skeleton Package. Ja es gibt Mordresh aber das war es auch schon (Dawngrasp ist hier etwas ganz eigenes und Heldenkarten sind generell sehr busted, demnach muss man hier Dawngrasp vom Decktypen entfernen, da sie selber der Decktyp ist, wenn man mal ehrlich ist. Sie macht alles alleine, was das ganze Package mit allen Karten macht. HP Buff, Burst Damage, und durch die Zauber sogar Draw, Freeze und co). Der Rest sind Buffs für die HP, damit sie als Unterstützung (Durch eine sehr gute HP) dir andere Plays ermöglicht. Ping Mage ist dahingehend aber ein gescheitertes Konzept, da du ja, offensichtlicher Weise, sehen solltest, dass es nicht so funktioniert.
Ein Misslungenes Konzept eben. Das Pingmage Package hätte ein Support Package werden können und das wurde versaut.

Jetzt kannst du zwar sagen, dass das noch mit Relics passieren kann und teilweise hast du recht aber dies ist sehr unwahrscheinlich. Ping Mage ist universell und nicht abhängig von einem direkten Package oder einer Erweiterung, da die HP immer da ist.
Relics hingegen schon. Das einzige Package was so wie das Relic Package wäre und immer wieder zurück kam, war das Secret Package vom Rogue. Und naja, wir sehen ja alle, wie „glücklich“ Rogue Spieler sind, wenn 3 Karten der Erweiterung wieder Secrets sind und somit der Rogue nicht genug Diversität an Karten bekommt.

Deshalb sind Skeleton nicht

Sondern Pingmage ein Teil des Skeleton Packages.
Aber nur in der Theorie, in der Praxis sind nun mal beide definierende packages und nicht unterstützende, dank Blizzard misslingen des Konzeptes.

Demnach wäre die Aussage von dir

Nicht korrekt.

Theoretisch ja, wird aber nie passieren, dank der Expansion Limitierung. Siehe Soulshards oder Librams (Ja die bekamen eine neue Karte mit dem Miniset von Darkmoon, aber es war erstens das erste Miniset, wodurch es ein Best Off war aber es wäre auch gleich zu stellen mit dem Nathria Miniset, da wie gesagt, Outlands und Scholo kein Miniset hatten)

Ja und Nein.
Es kommt dort auf die Universalität das Packages an. Pure Paladin? Universell, da es immer Paladin Karten geben wird.
Soulshards? Nicht universell, da es nicht immer Soulshards geben wird.
Pirate Warrior? Universell, da es immer in jeder Erweiterung Piraten geben kann.
Reborn Paladin? Nicht universell, da es keinen Reborn Support mehr geben wird.
Skeleton Mage? nicht universell, da es keinen Skeleton Support mehr geben wird (Neben dem Miniset)
Deathrattle Priest? Uniersell, da es immer Deathrattle Support geben wird.

Und so weiter.
Demnach werden Relics nach dem Miniset keinen direkten Support mehr bekommen, da sie nun mal nicht universell sind.

Nö. Nichts auf der Karte limiert die Anzahl der im Spiel verfügbaren Relikte auf 3.
Das „all three“ bezieht sich auf die 3 beim Discover angebotenen Optionen.
Hatten wir auch früher schon, z.B.:

Rare · Spell · The Boomsday Project · Discover a Mech. If you have 10 Mana Crystals, keep all 3 cards.

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Guter Einwand, daran habe ich nicht gedacht.

Das es bei den 3 Relikten bleibt halte ich tatsächlich auch für sehr wahrscheinlich. Einfach schon weil ich mich Frage was ein viertes Relikt tun könnte - Heilung? Passt zwar in den DH, aber eher in der Form von Lifesteal. Wir haben board, Draw und Removal - denke das ist so erstmal fix.

Wo ich widerspreche ist deine Aussage bezüglich Skeleton Mage dessen ganzer Lebenssinn darin besteht 50 Skelette zu beschwören und mit KT zu finishen - KT ist lediglich eine Wincondition, nicht wirklich Deck Defining. Deathborn würde ich vermutlich, eher noch als Cold Case, einen Platz im Deck ohne KT einräumen, da es Removal mit einhergehendem Boardaufbau ist. Ja, Ein richtig dicker KT is ne lustige Sache, sehe das Paket aber auch eher als ein kit das man in sein Deck einbaut oder eben nicht, mit 7 Karten ist es nämlich nicht allzu aufwändig unterzubringen.

Guter Beitrag und grundsätzlich stimme ich zu (im reinen HS-Kosmos). Bei diesem Satz musste ich aber sofort an die Druiden-Decks denken, die alle ungefähr dieselben Karten spielen und dann einfach den Finisher austauschen (Togwaggle, Malygos, C’thun etc.). Wie bei eigentlich allen Sachen bleibt der Knackpunkt irgendwie, dass es nicht zu stark und auch nicht zu schwach sein darf. Aber insgesamt finde ich das wie du mal ein wirklich gutes Konzept.

Ich für meinen Teil lege die Relics beim DH erstmal auf Eis. Zumindest bis da entweder weiterer Support kommt oder Buffs.

Fazit:
Eigentlich macht es Spass mit dem Reliktpaket zu spielen. Klar, am Anfang fühlen sich die Relikte etwas schwach an, aber gegen Ende hin kommt da schon was zusammen. Aber, und das das werden zwei dicke Abers:

Erstens: Das Powerlevel des Pakets ist viel zu niedrig. Ich dachte mir ja schon, dass die Relikte selbst nicht so der Hammer sind, aber Relic Vault schlägt dem Fass dann nochmal den Boden aus. In einem Paket, sich eh schon recht langsam und klobig ist schafft es diese Karte nochmals eigene Maßtäbe zu setzen. Was am Ende aber vor allem ein Tuningproblem ist. Und ein solches kann man gut angehen.
Erster Schritt wäre in meinen Augen Relic Vault auf 2 Mana zu setzen. Die Haltbarkeit kann man entweder auf 2 lassen oder auf 3 hochsetzen. Selbst mit letzterem würde es die Location bestenfalls in die Nähe der anderen schaffen, aber sie wäre zumindest spielbar.
Mein zweiter Schritt wäre es den Token des Relic of Phantasm ein Keyword zu geben. Basierend auf den bisherigen Tokens könnte hier Rush, Taunt oder Lifesteal passen. Wobei ich tendenziell Rush bevorzugen würde, damit zumindest ein wenig Synergien vorhanden sind (siehe unten). Aber einfache Vanillatoken sind einfach nicht der Bringer.

Zweitens: Kommen wie zu dem in meinen Augen größerem Problem. Und zwar, dass sich das Paket in jedem Deck, in dem ich es ausprobiert habe, wie ein völliger Fremdkörper anfühlte. Es bietet einfach keinerlei Synergien mit allem, was dem Demonhunter sonst so zur Verfügung steht. Und da man das gesamte Paket spielen muss, um überhaupt etwas Leistung zu bekommen, bedeutet das im Grunde, dass knapp ein Drittel des Deck nnicht nur eine schlechte Leistung abliefert, sondern zudem noch sämtliche konstruktive Zusammenarbeit mit dem Rest des Decks verweigert.

So ein wenig erinnert mich das Reliktpaket an die Schulzeit, wo es bei jeder Gruppenarbeit immer einen gab, der keinen Bock hatte, nicht mit anderen zusammenarbeiten wollte und sich nur hat durchziehen lassen.

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