Hi! Seit ich mir den Decktracker installiert habe und der mich auf eine entsprechende App für MtG : Arena hingewiesen hat, spiele ich auch das. Hui.
Ich mag HS ja immer noch und spiele es auch gerne und viel, aber Magic …
Sogar im Spektrum der Wissenschaft gab es da neulich einen Artikel zu (hab’ ich gerade gefunden): [ Magic The Gathering ist Turing-vollständig ]. Links darf nicht, weil: Gründe.
Ich find’s schon interessant … [^_^]
Was genau willst du uns jetzt sagen?
Insbesondere ein MTG bezogener Post im HS Forum? Wieso?
Weil es um die zugrundeliegenden Spielmechaniken handelt, die ja auch in HS vorhanden sind, wenn auch die einzelnen Regeln voneinander abweichen.
Und ein wenig Anerkennung von Mathematiker-Seite für unser Hobby (abgesehen von Garfield) ist doch schön.
wow…Kartenspiele sind mathematisch anspruchsvoll, weil es um das abwägen von chancen geht ![:open_mouth:](https://d39ktvutt95kg6.cloudfront.net/de/hearthstone/images/emoji/twitter/open_mouth.png?v=6" ":open_mouth:")
Ich bin überrascht, was kommt als nächstes: Sportwissenschaftler finden heraus, dass Bewegung gut für den Menschen ist?
Hier der Link (derzeit habe ich noch die benötigte Vertrauensstufe):
https://www.spektrum.de/news/magic-the-gathering-ist-turing-vollstaendig/1645896
Das wissenschaftliche Papier kann man sich hier herunterladen:
https://arxiv.org/abs/1904.09828?source=techstories.org
Jedoch ist der Titel meiner Meinung nach (falls ich nicht etwas offensichtliches übersehen habe - ist schon spät heute) stark übertrieben, da mir nie aufgefallen ist, dass man in „Magic: The Gathering“ potentiell unendlich viele Diener gleichzeitig kontrollieren kann, ein Spieler potentiell unendlich viele Runden aussetzen kann, ohne eine Karte zu ziehen, oder ausgespielte Karten sich nicht verbrauchen.
Wenn ich nur genügend Regeländerungen zulasse und Alice und Bob auch hier als Spieler mit reduzierter Handlungsfreiheit „an den Tisch setze“, dann kann ich auch „Schwimmen“ dazu bringen eine Turingmaschine zu simulieren (ohne den Charakter des Spiels massiv zu ändern)… (jede Farbe besteht aus unendlich vielen Karten, jeder Spieler erhält unendlich viele Karten auf die Hand und darf entweder genau 4 oder alle Karten auf dem Tisch tauschen, …).
Sind halt infinite Combos in Magic. Oft bei Flickerdecks. Oder dem neuen Bridgevine in Modern, da gibt‘s sehr flott ein Loop der den Gegner komplett millt und dir selbst das Board vollklatscht.
Die infinite Turns sind im EDH so alt wie das Spiel selbst.
Magic hat halt deutlich mehr Freiheit/Umfang als HS.
Was Mathe angeht hält sich das ganze absolut in Grenzen. Wer bisschen Dreisatz/Prozentrechnung kann sollte ausreichend zurecht kommen.
Naja, das macht halt den Unterschied bei den Top-Spielern aus, Das abwägen (berechnen) von Wahrscheinlichkeiten. Man kann es auch Skill nennen.
Dies dürfte vermutlich für nahezu alle strategischen Spiele gelten.
Tust du uns bitte einen Gefallen?
Hörst du bitte auf deinen Schwachfug zu posten. Nur weil du absolut keinen Plan von Wahrscheinlichkeiten/Chancen abwägen/Decisionmaking hast, heisst das nicht das Blizz da falsch liegt.
Ich hoffe mit jedem Post, dass du erwachsen wirst, aber leider postest du deinen Kleinkindcontect ca. 4+ Jahre ohne auch nur den Ansatz einer persönlichen Entwicklung zu durchlaufen, daher empfinde ich es ziemlich dreist von dir, dass du uns, trotz versprechen, weiterhin mit deinen Aussagen belästigst.
Ist das von dir angestrebtes Sozialverhalten?
Ja, Chancenabwägungen sind sehr wichtig, und manchmal sind die Ergebnisse solcher Überlegungen auch sehr überraschend, wie beim Ziegenproblem bzw. Monty-Hall-Problem.
Es geht bei unseren Spielen aber darüber hinaus, denke ich, nämlich die möglichen Synergien und daraus folgenden Ereignisketten möglichst weitreichendend und verzweigt durchdenken zu können. Inklusive möglicher Gegenmassnahmen.
Ich bin selbst kein Mathematiker, nur ein wenig interessiert. Als ich noch Anglistik/Amerikanistik studiert habe, ging ein Proseminar zu Science Fiction auch nicht selten bei Mary Shelley los und endete dann bei H. G. Wells. Also so enorm viel praktische Erfahrungen haben Wissenschaftler in ihren Themen auch nicht immer. Sie sind halt gut im Theorien basteln (und “zerstören”).
Und zum meckern über HS ist doch anderswo Platz genug. Nur zur Klarstellung: Ich liebe es, auch wenn ich, wie jeder, meine speziellen Ärgerkekse habe.
Zhool: Mit genügend Regeländerungen kann man alles dazu bringen. Es geht ja aber um ein Spiel, das auch praktisch gespielt werden kann (und wird, freiwillig).
EDIT: Variables Regelprinzip: Netts Beispiel: FLUXX und Varianten (unter anderem Cthulhu und Zombies)
Ich habe mit MTG aufgehört, bevor folgende Karten publiziert wurden, z.B.:
Daher war ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass das ohne explizite Regeländerungen nicht geht.
Jedoch halte ich nach wie vor die Aussage (MTG ist Turing-vollständig) in der wissenschaftlichen Arbeit für übertrieben, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass „so ein Spiel“ real ausgetragen wird:
Auch wenn dort ein Deck angegeben wird, mit dem Real-World-Alice derartiges in Runde 1 aufsetzen könnte, bleibt die Frage warum sie sich gerade ein unentscheidbares Problem implementieren sollte, da sie ja eigentlich gewinnen will… .
(Und ob die Menge der restlichen Spiele dann noch Turing-Vollständigkeit besitzen bleibt fraglich.)
Das Spiel kenne ich leider nicht, wie sehr kann man denn da die Regeln ändern (kann man Karten und Regeln hinzufügen oder entfernen)?
Zhool: Ich besitze es auch nicht selbst, habe es aber bei anderen schon gespielt (besonders die Cthulhu-Variante, wo es auch Negative Spielziele gibt, bei denen alle verlieren). Auf [allekartenspiele].[de] folgendes (Wirklich Zufall, dass die auch Zombies & C. erwähnen):
— quote —
Das Ziel des Spiels
Das Ziel von Fluxx kann sich während des Spielverlaufs immer wieder ändern. In der Regel wird aber das Ziel verfolgt, mit einer bestimmten Anzahl von Sammlerkombinationen, die sonst eigentlich keine Auswirkung auf das Spiel haben, zu gewinnen.
Der Spielverlauf
Das Fluxx-Kartenspiel ist ein besonders interessantes und flexibles Kartenspiel. Die Spielregeln ändern sich während des Verlaufs immer wieder. Jeder Spieler startet im Prinzip mit drei Karten auf der Hand. Am Anfang wird mit den Grundregeln gestartet. Diese beinhalten, dass jeder Spieler eine Karte ziehen und eine ausspielen muss. Werden Regelkarten ausgespielt, dann können die Spieler die Regeln jederzeit ändern und erweitern. Neben den Regelkarten gibt es auch Aktionskarten. Mit Aktionskarten haben Spieler beispielsweise die Möglichkeit, Karten zu stehlen oder unliebsame Regeln zu entfernen. Ein richtiges Ziel gibt es bei dem Spiel am Anfang noch nicht. Erst wenn eine Zielkarte ausgespielt wird, dann wird im Prinzip erst festgelegt, was gemacht werden muss, um zu gewinnen. Bei den meisten Zielen ist es so, dass eine ganz bestimmte Kombination von Sammlern vorhanden sein muss. Im Spiel gibt es auch noch sogenannte Gammler. Diese können den Spieler am Gewinnen hindern. Praktischerweise ist es auch so, dass es im Spiel Blankokarten gibt, die von den Mitspielern individuell mit Ideen befüllt werden können. Es wird also jede Menge Spielspaß geboten.
Mittlerweile gibt es auch noch mehrere Spielvarianten, die ganz komfortabel mit dem Originalspiel kombiniert werden können. Hierzu zählen unter anderem die Varianten Zombie und Cthulhu. Diese sind zwar zwei eigenständige Varianten, machen aber auch in Kombination mit dem Original viel Spaß.
— unquote —
Ist vielleicht nicht das größte Ding nach der Mondlandung, aber die Idee sich im Spiel ändernder Regeln ist auch anderen schon gekommen. Man könnte ja auch selbst so ein Spiel entwickeln, aber das in Komplex (bei Fluxx ist die Varianz dann doch etwas begrenzt) gut hinzukriegen, ist sicher herausfordernd (Balance et cetera).
Und wie lange ich bei Magic bleibe … mal sehen, in Papierform war es ein Schwarzes Loch für meine Finanzen, da hab ich bald wieder aufgehört.
Der Artikel ist ziemlich abwegig. Das, was die da getestet haben, hat fast nichts mehr mit Magic zu tun. Ich denke auch nicht, daß turing complete da irgendwas aussagt. Erst recht nicht, wenn man so stark abstrahiert. Da wäre wahrscheinlich jedes andere CCG ebenfalls vollständig.
Danke für den Auszug der Spielregeln.
Wenn es keine Beschränkungen gibt, was man da reinschreiben darf, dann kann man mit Fluxx ebenfalls eine Universelle Turingmaschine basteln - ist aber auch da irgendwie eher künstlich, da man auch deutlich einfacher gewinnen kann und die Spieler daher keinen Anreiz haben sollten ein laufendes Spiel derart (unnötig) zu verkomplizieren.
Ein Spiel muss unendlich viele Zustände annehmen können, da man ansonsten nur begrenzt viele (Turing-)Programme (== alle Computerprogramme inklisuive „berechne 1+1“, „1+2“, „1+3“ …) simulieren kann:
Daher ist z.B. HS nicht Turing-vollständig.
Ich hätte eher erwartet, dass kein Spieldesigner so bekloppt wäre unendlich viele Zustände zuzulassen - immerhin erschwert so etwas potentiell eine Implementierung als Computerspiel; immer vorausgesetzt dem Hersteller ist es nicht egal, ob sein Spiel abschmiert (und dabei möglicherweise einen Server mitnimmt) oder nicht.
Tatsächlich ist es so, dass die Comprehensive Rules in Magic genau das, wenn möglich, verhindern. Zum Beispiel anstatt unendlich Token oder Leben usw. muss man eine Zahl benennen. Wenn man mit einer Endlosschleife immer wieder den selben Spielstatus erreichen kann, aber durch Wahl eines anderen Ziels oder Spielzuges das verhindern kann muss man das tun. Erst wenn dies unmöglich ist, z.B. 3 Oblivion Rings ohne andere legale Ziele im Spiel, so endet das Spiel unentschieden.
Der Artikel ist zwar sehr theoretisch, aber nicht komplett abwegig. Es gab ein Combodeck, Four Horsemen (http://www.starcitygames.com/events/coverage/deck_tech_four_horsemen_with_j.html) , dass der Spielsituation im Artikel ähnlich war (oder ich hab den Artikel nicht verstanden >.<) und es wurde tatsächlich als Slowplay verboten, weil man die nicht deterministische, endlose Combo, die bestimmte Zwischenspielstände erreichen musste, und nach den gängigen Turnierregeln keine Shortcuts möglich waren.
Magic stammt aus dem Jahre 1993, war zunächst eine reines Papierspiel und sollte ja gerade unendliche viele Möglichkeiten bieten. Damals war es pupenegal, wie das mal mit Computerversionen sein wird. Und selbst da seh ich kein Problem: Ob es da nun unendlich viele Zustände geben kann oder nur drölfzig Fantastilliaren ist auch egal - keine KI wird jeden einzelnen Zustand durchrechnen sondern heuristisch vorgehen oder eben stumpf gescriptet. KIs sind nach wie vor dumm, die KI vom alten Shandalar spielt auch nicht schlechter als die von Duels of the Planeswalkers (Magic Arena hat erst gar keine). KIs schreiben ist einfach sauschwer und die Limitationen sind sehr sehr SEHR viel früher erreicht als daß undendliche Spielzuständ da eine Rolle spielen würden.
Auch liegt in diesen Spielen der Reiz ja nicht im Spiel gegen KIs sondern gegen menschliche Gegner. Und da ist umso schöner, keine Begrenzungen zu haben. All die künstlichen Grenzen hier in HS (max 30 Leben, max 30 Karten im Deck, max 7 minions im Spiel, max 10 Karten auf der Hand etc.) gehen mir immer mehr auf den Knörzel, je länger ich HS spiele.
Der Punkt ist, dass das mit der simulierten UTM genau nicht passieren sollte:
Das Spiel dauert einfach unabsehbar lange falls durch die simulierte UTM ein sogenanntes „unentscheidbares Problem“ berechnet wird (ein Problem, bei dem man beweisen kann, dass das man nicht beweisen kann ob das Problem eine Lösung hat) ohne irgendeinen Zustand jemals zu wiederholen (wiederholt sich ein Zustand bedeutet dass, dass die simulierte UTM in einer Endlosschleife festhängt und das simulierte Programm schlicht fehlerhaft ist). Wenn es tatsächlich eine Lösung hat „Glück gehabt“, ansonsten dauert ein solches Spiel unendlich lang.
Momentan muss man immer wieder manuell Karten ausspielen, also wird entweder der Spieler oder sein Gegner ein solches Spiel vermutlich einfach abbrechen, also ist das in diesem Sinne unkrtitisch.
Abwegig im Sinne aus Sicht der Informatik ist er ganz sicher nicht; aber ich würde es jetzt auch keinen wissenschaftlicher Durchbruch nennen, da ich darin jetzt keinen Erkenntnisgewinn sehen kann:
Einfach nur ein weiteres System, dass Turing-vollständig ist und keinen effektiven Nutzen hat, da man z.B. damit nie etwas ernsthaft berechnen würde, damit kein hypothese belegt werden kann, … .
Aus Sicht eines MTG-Spielers ist ein solches Einzelspiel aber extrem abwegig.
Ich habe es leider nicht mehr im Kopf ob das so jemand bei WotC gesagt hat oder nicht; (egal, falls ja, dann) halte ich die Aussage „unendliche viele Möglichkeiten“ eher für Werbung um darzustellen, wie abwechslungsreich das Spiel insgesamt sein soll, denn als ernsthaft geplantes Design für ein Einzelspiel.
Mir ist vermutlich zu warm (und morgen wird’s noch schlimmer), aber ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, wo du da den Weg zur KI abgebogen bist.
Eine wirklich intelligente KI gibt es wohl bislang nicht - oder sie ist super-geheim -, und eine nach unseren Vorstellungen “intelligente” KI ist heute ein überaus ausgeklügeltes Expertensystem mit beschränkten Einsatzmöglichkeiten. Die heutigen Rechenkapazitäten machen das bei Spielen auch überflüssig, da der brute-force Ansatz ebenso einfach wie effektiv ist: Einfach alle möglichen Züge (bei Go z. B. zig Schritte voraus, bis es zuviel bzw. dem menschlichen Gegner zu lange zu warten wird), und dann ein wertender Vergleich aller errechneten Endzustände (was wieder relativ einfach hinzukriegen ist).
Und praktisch ist es natürlich abwegig, dass Spieler ad hoc komplett neue Karten (beispielsweise) während des Spiels frei entwerfen können. Für Hearthstone würde ich mir dann so etwas entwerfen wie:
“Wenn diese Karte nicht in deiner Starthand enthalten ist, ersetze deine Starthand durch diese Karte. Sobald ein Spieler eine Karte ausspielt, hast du gewonnen”
Und ja, es ist zu heiß … daher die ganzen schlimmen Züge in meinen letzten Partien … bestimmt hat Blizzard die Wetterkontrolle verbuggt … [^_^]
Naja, nur eine KI interessiert es, wieviele Spielzustände es geben kann. Du sagtes, Spieldesigner sollen das vermeiden, damit der Server nicht abraucht.
Der KI kann das relativ egal sein, die kann so viel weiter und schneller rechnen als circa alle menschlichen Gegner, da findet sie schon etwas passendes, auch wenn sie nicht alles bis zuende durchdenkt … aber ich will ja primär gegen Menschen spielen, eben deshalb.
Und ein Wettbewerb zwischen brute-force-basierten KI’s ist auch nur für Informatiker interessant. Die größere Rechenpower gewinnt halt. Nur RNG könnte das Ergebnis offen gestalten … aber das wäre dann nur eine extrem umständliche Art, den Sieger einfach auszuwürfeln.
Nur mal ein Beispiel:
Wenn man N Spielzustände erreichen kann, dann benötigt man auch midestens bis zu ⌈log_2(N)⌉ Speicherplatz, allein um diese Spielstände indizieren zu können - und meist will man weit mehr als nur das, da der Spieler wohl eher unzufrieden wäre, wenn er statt dem Spielbrett mit dem aktuellen Stand und allem Drum und Dran eine einzelne Zahl präsentiert bekäme.
Hat ein Spiel unendlich viele Zustände von denen jeder im normalen Spiel erreicht werden kann, dann besteht immer die Gefahr, dass der gesamte Speicherplatz beim Server mit einem Einzelnen Spielstand belegt wird (auch ohne böse Absicht und vorab unvorhersehbar).
Dafür benötigt man dann weitere Strategien, die mit dem Spiel an sich nichts zu tun haben (oder man ändert die Regeln, dass nur endlich viele Zustände erreicht werden können).
Auch für NIcht-PC-Spieler besteht die Gaefahr, dass die Realisation solcher Situationen auch eher unbequem sind.
Im Gegenteil der Bruteforce Ansatz ist mit einer der uneffektivsten Ansätze, den man überhaupt benutzen kann.
Edit: Offtopic:
KI’s sind nicht sooo schlecht und auch einfach und schnell zu programmieren… .