Was? Nein, eher das Gegenteil … wenn ich das Deck nicht kenne, werde ich überrumpelt, aber dann ist mir auch klar, warum ich verliere. Nur oft ist es eben so, daß man das Deck kennt und versteht und dennoch nichts machen kann außer schneller zu gewinnen. Und gerade diese Gewißheit macht alles noch frustrierender.
Und auch hier gehts wieder weniger darum daß man verliert sondern um das wie.
Ich versuche es noch einmal anders zu erklären:
MATCHUP_______________Earlygame___________Midgame_______Endgame________
Aggro Vs Control__________Einseitig_____________Spannend_______Einseitig
Aggro Vs Midrange________Spannend___________Spannend_______Meist spannend
Control Vs Midrange______Spannend____________Spannend_______Meist spannend
Combo Vs Aggro__________Beide spielen solitaire in jedem Stadium des Spiels
Combo Vs Control________„Zieht control seine Techkarten?“
Combo Vs Midrange______Beide spielen solitaire in jedem Stadium des Spiels
Oder anders ausgedrückt: Je mehr Midrange in der Meta, desto besser das Spielgefühl für alle Beteiligten, je mehr Combo, desto schlimmer wirds, vor allem, da Combo Midrange verdrängt.
Hier kann ich dir leider nicht ganz folgen. Für viele Combodecks ist Midrange der Alptraum. Gegen Aggro muss man den ersten Ansturm überleben. Außer Pala mit Divine Favor hat kaum ein Aggrodeck noch Sprit im Tank, um später noch nachzulegen.
Ein Midrangedeck das gut curved bestraft hingegen sofort, wenn man mal keine Antwort auf das Board hat. Außerdem halte ich grade im Midgame die Entscheidung, ob ich nen Boardclear gleich spiele oder noch drauf spekuliere, dass der Gegner sein Board overextended, für alles andere als Solitaire.
Erstmal vielen Dank für die anregende Diskussion hier…
ich sehe es herrscht nicht nur bei mir rede bedarf,und das ist glaube ich auch ein bisschen der Schwerpunkt der Diskussion hier,
In meinen Augen sehnen wir uns nach spannenden,mehr oder weniger ausgeglichenen spielen und da liegt der Hund begraben…
Ich frag mich grade, Haben wir diesen „fun“ eigentlich noch in unserem hs Universum. Ist es nicht manchmal die Erinnerung an vergangenen zeit3n die uns mit diesem Spiel verbunden fühlt. Ist es eigentlich noch das hs und der Flair den hs damals versprüht hat und uns magisch in seinen Bann gezogen?
Jeder Spieler will gewinnen. Wenn ein Combo Spieler gewinnt weil er seine Combo durchzieht, dann:
Falls du Aggro spielst warst du nicht effizient genug.
Falls du auch Combo spielst warst du zu langsam.
Falls du Control spielst, warst du einerseits zu langsam und konntest andererseits seine Combo nicht unterbrechen.
Generell ist das schon recht ausgeglichen, und Combo Decks “hintergehen” das System nicht, sondern sind von den Designern mit Absicht so eingebaut worden. Ohne Kombo-Decks wäre jedes Spiel Aggro vs Aggro, Control vs Control oder Aggro vs Control, was auch recht eintönig wäre.
Oder der Gegner hatte einfach seine Karten schneller.
Genau, bei Control bist du gezwungen aggresiver zu spielen was 1. Decks unspielbar machen die einen ausgrinden (sowas gabs früher) und 2. bist du wieder gezwungen eine WC einzubauen welche dafür sorgen das sich ein oldscool Controldeck eben nicht mehr groß wie Control anfühlt. Du kämpft permanent mit dem Druck schnell deine Karten zu ziehen um ihn schnell zu killen bevor er seine Kombo auf der Hand hat. Das selbe trifft übrigens auf Midrange zu (welche es leichter als Control haben) aber es läuft wieder auf das selbe hinnaus: Hat der Gegner seine Combo schnell zusammen hat er gewonnen. Da kannst du noch so vorrausschauend spielen es bringt einfach nichts. Normalerweise sollte der jenige gewinnen der überlegt an die Sache geht und nicht einfach sein Deck durchrusht um seine Karten zu haben. Ein bisschen Draw Glück ist natürlich auch dabei aber das was hier momentan abgeht ist nicht mehr schön. Früher haste nur gewonnen wenn dein Gegner absolut mies gezogen hat und wirklich extremes Pech hatte (bezogen auf nicht gute Spieler). Heute gewinnen in 8/10 Spielen die Leute die ihre Karten schneller auf der Hand haben ganz egal wie gut der Gegenspieler ist. Ich hatte es schon oft das ich beim Gegner eine Runde nach der anderen fette Fehler gesehen habe (was der bestimmt nichtmal gemerkt hat) und trotzdem hat der jenige gewonnen obwohl ich eine gute Hand/Curve hatte. Wo ist da bitte der Sinn?
Wenn es darum geht brauche ich auch nur noch Würfelspiele spielen, da isses auch egal wie schlau/doof der andere ist weil es dann eben auch nicht mehr auf können sondern auf Glück ankommt. Es sei denn man schummelt und packt Gewichte in die Würfel
Das ist aber nicht nur auf Combo beschränkt.
Ich weiss gar nicht, wie oft ich gegen Aggro-Decks verloren habe, die stupide Missplays ohne Ende gemacht haben, aber ich halt nicht das „Glück“ hatte, meine perfekten Antworten in meinen ersten 5 Zügen auf der Hand zu haben.
Ich finde es auch nervig, gegen Combo zu spielen, aber es ist in meinen Augen nicht schlimmer, als Zug 5 gegen Aggro zu verlieren, nur weil ich ein schlechtes Mulligan hatte. Gegen Combo hat man wenigstens genug Zeit, seine Techkarten zu ziehen.
Ich lese das hier immer wieder, dass Midrange tot sei, aber das stimmt doch gar nicht. Wirft hier niemand einen Blick in den Metasnapshot? Oder werden die alle als Aggro abgestempelt, weil sie mit einem guten Start von Anfang an Druck machen können und das Spiel auch mal Zug 6 gewinnen können? Even Pala und Midrange Hunter liegen auf Platz eins und zwei!
Selbst langsamere Midrangedecks wie Evenlock und Cubehunter lagen den größten Teil des vergangenen Jahres auf den vordersten Plätzen in den Metaberichten.
Das Problem mit der Polarisierung der Meta liegt nicht im Fehlen von Midrange oder der Präsenz von Combodecks, sondern darin, dass viele Decks eindeutige Spielpläne mit ausgeprägte Stärken und Schwächen haben. Z.B. CubeHunter ist ein langsames Midrangedeck, dass gegen andere langsame Decks stark im Vorteil ist, weil die Deathrattle Minions nicht zu entfernen sind, aber Psychic Scream ist so stark gegen diesen Spielplan, dass der allgemeine Trend gegen andere Lategamedecks zu gewinnen, gebrochen wird.
Du tust so als sei das schlecht. Aber das ist doch eine gute Sache, denn sie verringert die Autolosses. Viele vergessen hier dass der klassische „Wallet“ Control Warrior eben auch voll mit teuren Finishern war und keineswegs ein Autowin gegen Aggro hatte.
Und auch weiter unten dein Archetyp Matchup Chart:
Zählt Mojomaster Zihi/Nerubian Unraveler oder AoE/Removal nicht mehr zur Interaktion? Gut, ein paar Combodecks wie Gallery Priest, QuestMage oder Miracle-M’Thun/Hakkar-Druid sind schon sehr einseitig, da waren Combodecks wie der Razakus Priest, der mehr Interaktionsmöglichkeiten hat, lieber.
Der „Midrange“-Hunter verdient den Namen doch absolut nicht. Das ist ein Aggro-Deck mit Comeback-Mechanik (u.U. sogar deren zwei).
Spricht doch für sich, dass das Deck z.B. bei hearthpwn primär unter Archetype Facehunter zu finden ist.
Aber im Endeffekt verschiebt sich das alles ja auch mal ganz gerne, was jetzt als welcher Archetype durchgeht. In besten Pirate Warrior Zeiten hätte die Bezeichnung beim angesprochenen Hunter vielleicht besser gepasst.
Sowas gibts immer noch. Nennt sich Odd-Warrior.
Und dass ein Deck mal auch gezwungen wird, eine Wincondition einzubauen, die aus mehr besteht als „Boardclear, Big Taunt“ tut dem Spiel, in meinen Augen, ziemlich gut.
Irini: Meine Ausführungen sind allgemeiner Natur und in der Tat fernab von Metasnapshots. Ich sagte ja auch, daß die eigentliche Combowelle erst noch kommt, was nützt mir ein prae-Rotation aber post-Nerf-Snapshot?
Auch gibt es natürlich immer Ausnahmen. So nimmt Zihi eine Sonderposition ein, weils eine der ganz wenigen (die einige, oder?) Möglichkeiten ist, dem Gegner die Manaproduktion zu kürzen. Aber nur weil es hier und da zu allem eine Ausnahme gibt ändert das nix an den grundsätzlichen Tendenzen. Meine letzten beiden Posts waren ohnehin verallgemeinernd und sogar spielübergreifend gemeint, denn sie waren eine direkte Antwort auf die Aussage “verallgemeinere nicht Deine persönlichen Einstellungen bezüglich Combo auf alle anderen”, was den Frust gegen Combo anbelangt. Ich versuchte darzustellen, warum Combo grundsätzlich mit Vorsichtig zu genießen ist und warum jedes CCG gut daran tut, den Anteil von Combo unter einer gewissen Schwelle zu halten. Das sind einfach die Weisheiten, die sich in 25+ Jahren CCG-Historie zusammengetragen haben.
Und im Gegensatz zu einigen Vorpostern hier bin ich nicht der Meinung, daß Blizzard großartig von Wizards of the Coast gelernt hat, im Gegenteil, sie machen irgendwie alle Phasen der Entwicklung nochmal durch und lernen dabei nur, nachdem die Nase bereits blutig war, dann verkrustet und dann ein zweitesmal aufplatzt. Ich bin nur nicht weiter rauf eingegangen, da eine weitere Erfahrung meinerseits lautet, daß der Großteil hier geistig abschaltet, sobald es um Magic geht
(Hatte überlegt, die Diskussion in einen neuen Thread abzuspalten, aber dann doch besseres zu tun gehabt am WE)
Doch es ist ein Midrangedeck, zwar eines der schnelleren, aber nichtsdestotrotz ein Midrangedeck. Und sogar langsamer/gieriger als die meisten seiner früheren Varianten.
Spricht eher dafür, dass hearhpwn ziemlich lasch mit ihrer Kategorisierung umgeht.
Aggrodecks sind schon lange aus der Meta verschwunden, beginnend mit dem Small-Time-Buccaneer/Spirit-Claw-Nerf.
Gefolgt bzw. begleitet von einer Aufrüstung des Defensivpotentials. Tar-Mechanik, LIfesteal, DK’s, Boardclears, billiger Removal, defensive Decks haben in den folgenden Erweiterungen an allen Fronten dazugewonnen, ohne das Aggro dem irgendetwas entgegensetzen konnte.
Das, was im Moment als Aggro gilt (Odd-Paladin, Midrange-Hunter, Odd-Rogue) sind alles schnelle Midrangedecks, die aus der Radikalisierung von Midrange hervorgegangen sind.
Und Combodecks erfüllen auch aktuell nur deshalb eine Aufgabe in der Meta, weil das Gleichgewicht zwischen Aggro, Midrange und Control hinüber ist, da Aggro fehlt. Wovon Combodecks doppelt profitieren. Zum einen bewirkt das Fehlen von Aggro langsamere/gierigere Decks (die Zielgruppe von Combo) und es fehlt der natürliche Counter zu Combo (Aggro).
Midrange liegt, wie der Name bereits andeutet, in der Mitte zwischen Aggro und Control.
Das läßt sich nicht in turns beziffern, da es von der Geschwindigkeit eben jener Aggro und Controldecks abhängt.
Weiterhin geht es auch nicht rein um die Geschwindkeit, jedenfalls nicht direkt. Aggro ist schnell, weil sich alles auf schnellen burstdamage konzentriert und nichts im Deck ist, was value generiert bzw. aufs Lategame gerichtet ist. Aggro geht davon aus, eh jedes Spiel zu verlieren, was ins Lategame geht. Midrange hingegen hat Elemente, die value generieren, weil ihnen das lategame nicht egal ist. Im Gegensatz zu control können sie aber dennoch im early game offensiv vorgehen.
Jo, viele Spieler denken einfach zu binär, wenn sie die Decks in Aggro/Control einteilen.
True.
Odd Rogue spielt sich mehr wie Tempo Rogue zu Classiczeiten, als wie Facehunter.
Die Kategorisierung ist gar nich mal so falsch.
Aggro Decks zielen auf einen Kill zwischen Turn 5 und Turn 6 ab. Müssen sie auch, da ihnen zwischen Turn 6 und Turn 7 die Handkarten ausgehen. Gelegentlich liefern sie auch mal nen Turn 4 Kill ab, mit Nutsdraw.
Midrange kann auch schnell sein, schafft aber in der Regel keine Turn 4 Kills und auch eher selten Turn 5 Kills. Midrange killt 1-2 Züge später, hat dafür aber etwas mehr Ausdauer.
Also alle, welche hier Midrange glorifizieren, diese würde ich doch bitten, sich das Siel doch mal historisch anzuschauen: Denn Midrange ist in HS die reinste Pest, weil Blizz irgendwie kein Midrange kann, denn viele klassische Midrangedecks waren einfach extrem metadominant (Shamanstone, Dragonpriests, Spitefuldecks, Keleseth/Patches/bla-Kombo, Murlocpala, etc.) weil diese einfach zu krass snowballen und sehr oft sogar locker gegen Aggro ankamen und Control sich trotzdem vom Hals halten.
Erst das letzte Jahr hat es eigentlich ein wenig gedreht, weil Jaina, Guldan und Baku doch Decks ermöglicht haben ohne eigentliche direkte/aktive Wincondition zu gewinnen, sondern eher darauf spezialisiert sind den Gegner aus zu grinden.
Trotzdem hab ich das Gefühl, dass wir was Deckvielfalt und Möglichkeiten betrifft einen Schritt weiter sind, wenn wir jetzt noch weniger polarisierende MUs hinbekommen, wird das Spiel richtig richtig gut =)
Ja das trifft es denke ich genau richtig. Die Deckvielfalt ist definitiv größer, aber dadurch ist die Meta leider noch frustrierender statt abwechslungsreicher geworden.
Denn die gewonnene Vielfalt sind lauter Cancer Mechaniken, die nicht auf Spielspaß gebaut sind, sondern auf Effekthascherei.
Wiederbeleben, Deathrattle rauscheaten, OTK, Extreme Valuemaschinen ala Jaina und Rexxar usw…
Alles Mechaniken die nicht gerade den Sinn der Spielmechanik fördern sondern exploiten.
Am besten gefällt mir das Bullshitt am besten weil das trifft es aufs Wort. Was ich auch schon im Frust-Ablass Thread geschrieben habe. Ich sehe eines der größten Probleme für das Meta ist das Standard Set. Das Standard Set hat nun mal die besten Karten. Und das Standard Set ist bei den Klassen verdammt unausgeglichen. Gewisse Klassen sind nach jeder Rotation so auf die neuen Sets angwiesen weil sie einfach viel schwächere Klassenkarten haben als andere. Da müsste mal so richtig durchmischen. Ich wäre bei jeder neuen Rotation für ein Standard Set ein Mix aus den jetzigen Karten mit sehr vielen Karten aus ALLEN anderen Expansionen. Wenn du das jede Rotation änderst kommt eine richtig tolle und schöne Deckvielfalt raus. Und solange das Blizzard nicht macht bleibt das Game nicht frisch. Klar würden sich viele darüber aufregen weil sie wieder mehr Geld ausgeben müssen, aber es gibt keine andere Möglichkeit das Spiel richtig frisch zu halten das Standard Set ist ZU präsent.
Deckvielfalt? Vielleicht im Wilden Format, aber im Standard nicht. Die neuen Sets werden immer schlechter. Meistens sind nur eine Handvoll Karten zu gebrauchen. Das macht dann wieder das Standard Set zum wichtigsten Set und wieder sind gewisse Klassen davon am schlimmsten getroffen. Und wieder kommen die alten Decks mit vorwiegend Standard Taktiken zurück. Und das hält das Game nicht frisch.
Und zu den Thread ersteller. Den gebe ich vollkommen recht Dog und ein paar andere alt eingessesene Steamer/Pros sind genauso über diese OTK Mechanik verärgert. Wenn man gute Ideen für ein Deck hat dann spielst du es und wirst einfach so von OTK oder Aggro erledigt, was für einen Sinn machen dann noch interessante Decks.
Es wird vielleicht eine kurze interessante Phase kommen wenn die neue Erweiterung kommt und man auf experimentierfreudige Spieler trifft. Aber nach ein paar Wochen hast du wieder das auf Standard Karten dominierente Meta zurück…
Solange es Karten gibt, die mehr als 10 Mana kosten, ist das nicht möglich. Sonst könnte man mit Pech keine Karten ausspielen und overdrawt unfreiwillig.
Combodecks haben ihre Berechtigung. Allerdings nur wenn du diese adäquat stoppen kannst. Das ist in Hearthstone nur bedingt der Fall.
Selbst mit Handtracking und viel Glück ist es sehr schwer den richtigen Moment abzupassen. Der „Aufwand“ steht in keinem Verhältnis.
Das Combodeck muss aktuell um nichts herumspielen. Auch sind Combodecks aktuell interaktionsarm. Außer stallen und Armor stacken muss nichts getan werden.
Im Gegensatz zum früheren Freeze Mage oder Miracle Rogue kann man aktuell einfach sehr wenig bis nichts dagegen tun. Lediglich hoffen schneller zu sein.
Ist meiner Ansicht nach einfach ein Fehler im Gamedesign und ein Schritt mehr in Richtung Schere - Stein - Papier.
