Zuverlässigkeit bzw. Aussagekraft HS-Replay

Der Thread ist eher relevant für wild aufgrund des vielfältigeren Kartenpool.

Hauptsächlich geht es um Statistiken zu Karten, die eher in der Kategorie der Techkarten einzuordnen wären.

Wenn in einem Deck, Techkarten enthalten sind, haben viele Spieler womöglich gar nicht die volle Kenntnis, wie sie diese bestmöglich nutzen können:
Da sie nicht die aktuellen Metadecklisten kennen oder gar das Verständnis fehlt die Karten zu nutzen.

Ein Beispiel wäre hier die Karte cult neophyte. Welche die Kosten der Zauber im gegnerischen Zug um (1) Mana verteuern. In den Kommentaren zu YouTube Videos sah ich wie jemand meinte die Karte sei schlecht und irgendeine Hearthstone Team hätte das mit Daten belegen können.

Jedoch ist die Frage, wie viel besser sind starke Karten, die jedes Matchup verschieden ausgespielt werden müssen, als Die Statistiken es vermuten lassen.
(Cult Neophyte muss z.B. verschieden teure Boardclears verhindern, die je nach Klasse Unterschiedlich viel kosten. Die entscheidenden Züge abzupassen ist sehr wichtig)

Manche Karten sind wahrscheinlich enorm viel besser.

Wenn nun aufgrund von Statistiken Decks optimiert werden, vermute ich, das die guten Techkarten meist durchs Raster fallen und eher einfach zu spielende starke Decks gezüchtet werden.

Gerade mit Karten wie Grizzled Wizzard(vertauscht beide Heldenfähigkeiten für einen Zug), die eine enormes Potential haben bei richtigem Timing, auch um mal die warlock-quest zu klauen, sehe ich, dass das Potenzial von Top Wilden KontrolDecks zumeist aus Techkarten besteht und der Skillcap weit nach oben gehen wird.

Und die Karten ein so großes Verständnis erfordern, dass man sich eventuell nicht mehr so stark auf Statistiken verlassen kann, wie zur Zeit von Curvestone. Wo eher die Frage im Vordergrund stand, wie gut ist Dr. Bumm.
Die Frage wie gut Cult neophyte ist lässt sich hingegen weniger gut beantworten, wenn die Daten auf weniger erfahrenen Spielern basiert.

Als Beispiel für die neue Richtung nenne ich mein wildes Even Reno warlock deck.
Es ist enorm kompliziert zu verstehen, wann welche Karte gut ist und welche man sich im welchen Matchup aufspart.
Ich hatte eine enorme Winrate mit den Deck, jedoch denke ich, das andere Spieler weniger Gefühl hierfür hätten.

Der zweite Punkt ist, das manche Karten falsch gespielt werden, wie die neuen Study Karten aus Scholomance.
Ich habe es enorm oft gesehen, dass die Manareduktion nicht genutzt worden ist.
In der Statistik sind die Karten auch schlechter, als sie in Wirklichkeit sind, würden sie korrekt gespielt.
Selbst viele Streamer verstehen die Study Karten kaum.

Statistik ist natürlich immer auch Interpretation von Daten, aber wie könnte man diesen Effekt rausbrechenden?

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Ohne Premium gibt es nur Daten bis von Bronze bis Gold. Premium macht es aber nicht viel besser, wenn man jetzt in Standard Top1000 Legend als Kategorie betrachtet, müsste man in Wild für eine vergleichbare Population dann so Top50 betrachten und hat einfach keine Daten mehr.

Das gilt nicht nur für Techkarten, sondern für ganze Decks. Secret Mage ist seit einem Jahr eines der besten Decks über den gesamten Ladderbereich gesehen, aber in Highlegend spielt es kaum jemand, da gute Spieler viel erfolgreicher um Secrets herumspielen können. Im Gegensatz dazu ist Quest Mage dort wesentlich beliebter.

Techkarten kommen generell nur zum Einsatz wenn der Archetype wogegen du techen willst sehr beliebt ist. Wenn Spieler auf Legend 100 eine Techkarte nutzen, wirst du sie in Gold 10 wahrscheinlich nicht brauchen, da du dort wohl vermehrt andere Decks triffst.

Ich benutze eigentlich selten Techkarten außer wenn ein Archetype populär ist, gegen welches ich einfach Probleme habe. Könnte z.b. gegen Libram Pala ein Silence einbauen weil ich die Klasse am meisten treffe, aber gegen Pala hab ich sowieso keine Probleme also muss ich nicht Techen. Genau was Irini sagt, gegen Secret Mage muss man auch nicht Techen wenn du gut um die Secrets spielst.

Generell hast du im Wild meißtens eh keinen Platz für Techkarten. Loatheb ist mit die einzige Techkarte die seit Jahren gespielt wird. In Renodecks hast du dann vielleicht noch nen Weaponremoval mit drin und das wars. Man müsste für gewisse Techkarten einfach viel bessere Karten aus dem Deck nehmen und da Techkarten meißtens gegen einzelne Decks wirken sollen, macht es oft keinen Sinn diese mit rein zu packen.
Techkarten haben oft ihren Highpeak am Anfang jeder Expansion und werden dann immer weniger je mehr sich die Meta eingefahren hat.

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Mal ein treffendes Zitat aus dem neuen vS-Report:

  • While Control Priest may have misread the Cabal Acolyte nerf, Highlander Priest seems to misread everything. The archetype is the epitome of netdecking gone wrong. The secret to Priest’s consistent success on ladder is not to add narrow tech cards that are good in one or two matchups just because someone hit top 10 legend or had a good run in a tournament with it. Identify the cards that perform well against the entire field and you will be rewarded for it.

Es kommt halt darauf an was man möchte. In Turnieren oder in stark einseitigen Metabereichen können Techkarten durchaus ihre Stärken haben.
Aber auf der Ladder, wo man üblicherweise auf eine bereite Auswahl an Decks trifft, verlieren Techkarten merklich an Wert.
Wenn man möglichst viele Spiele gewinnen möchte ist es durchaus ein sinnvoller Ansatz, gute Karten in sein Deck zu packen. Wenn man hingegen bestimmte Matchups gewinnen möchte, egal zu welchem Preis, kann man sein Deck auch mit Techkarten zumüllen.

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Denjenigen, die sich fragen warum Techkarten öfters als schlecht bezeichnet werden sei das heutige GM-Match zwischen Surrender und Cheonsu ans Herz gelegt.

Und es ist ein gutes Beispiel, dass Techkarten selbst in einem Turnierumfeld keine Generallösung sind. :smiley:

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Ich hab GM vergessen! :scream:

Danke für den Reminder und sorry fürs Offtopic.

Die Datensammelei unterliegt denselben Prinzipien und Fehlerquellen wie die menschlichen Beobachtungen, Netdecking und dem Metagame allgemein, und das bedeutet vor allem eines: Ab einem gewissen grad herrschen, sagen wir mal, inzestuöse Zustände.
Wenn es zu wenig echte Innovatoren gibt und zu viele Kopierer, die gar nicht verstehen, was sie da kopieren oder warum was wann erfolgreich ist, dann setzen sich eben auch schlechte Ideen durch (rein von der Masse gespielter Decks), manchmal sogar explizit, weil sie gut gegen andere schlechte sind.

Und das passiert in jedem CCG ab einem gewissen Zeitpunkt. Anfangs ist Innovation einfach und netdecking schwer bis unnötig. Dann kommt die Phase, wo man durch Netdecking viel rausschlagen kann. Aber ab dem Zeitpunkt, wo sich alles gesetzt hat und Netdecking zur Normalität geworden ist, beginnt die Spirale in die Dekadenz. Achnee, ich sagte Inzest. Die breite Masse versteht nicht genug von der Materie um jetzt noch mitzukommen, deswegen netdecken die meisten ja überhaupt erst. Aber das sind dann halt Kopien von Kopien von Kopien wobei jeder Kopierer die Vorlage gar nicht mehr in Frage stellt. Wie ein Popsong, der beliebt ist, weil er oft im Radio gespielt wird und das Radio ihn oft spielt, weil er beliebt ist … ohne daß der Song wirklich gut wäre. Oder vielleicht doch - wer weiß das schon, zum Vergleich stehen ja nur andere Autotune-Songs.

Konkreter bedeutet das: Auch der größte Datenhaufen nützt nichts, wenn man ihn nicht zu deuten weiß und dafür gibt es keinen Universalschlüssel. HS-Replay bietet Anhaltspunkte und Anregungen, welche Aspekte und Karten sich lohnen, unter die Lupe zu nehmen. Aber sie werden immer so fehleranfällig sein wie die Sichtweisen, unterschiedlichen Betrachtungswinkel und Bewertungskriterien vielfältig sind.

Einer von vielen Gründen, warum ich nahezu ausschließlich rogue decks (nicht die Klasse) spiele. Sämtliches Metagaming, was meine Gegner betreiben, ist für die Katz.

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Also ich spiele immer eigene Decks und das seit gvg, seit dem Jahr der Drachen immer erfolgreicher.
Vor Scholomance Academy bin ich mit einem getechten Raza Deck bis wild 40 legend gekommen.

Aus meiner Beobachtung werden enorm viele Techkarten gespielt und enorm viele Techkarten sind spielbar.

Dirty rat: Als combo unterbrecher sehr beliebt
Loatheb: Sehr beliebt weil es combos verzögert oder den Gegner bricht
Grizzled/Finley: gegen hero power tech
Maiev: Ist auch spielbar, wenn man sie richtig nutzt.
Zihi: Die das Mana auf 5 setzt ist auch tech
Ouzes: weapon removal ist auch Staple in control
Geist: ist auch viable, nicht nur gegen jade

Und viele weitere Karten

Viele Karten haben einen Tech Aspekt und es ist sehr viel schwieriger sie zu spielen, als andere Karten.
Aus meiner Observation, damit wie erfolgreich ich mit Tech Decks bin kann ich sagen, viele Techs werden relevanter, ohne das Daten dies zeigen müssen.

Auch alte Karten werden manchmal besser:
wie Demonic project, dass einen Diener in beiden Händen in einen Dämonen verwandelt.
Even-Reno-Warlock hat mit den neuen Karten eine kritische Masse erreicht.

Würde alles als Tech bezeichnen, womit man dem Gegener sein Spiel aufzwingen kann, mit Zihi das Mana auf 5(+1) zu setzen ist extrem stark, wenn man den Moment entscheiden kann.

Jemand der nicht 4 Züge plant, verhaut sich mit Zihi jedoch die Möglichkeit richtig zu spielen.