Tyrael, was ist mit dem?
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Au ja, DW wird sich freuen, wenn da alle über/auf einen Spot laufen/stehen müssen, um den Speedbuff zu bekommen; aber prinzipiell hast du Recht, ich korrigiere: „in dem Szenario sinnvollen Gruppen-Speed-Buff“.
Oh Gott, was ist hier denn schon wieder passiert…
Das bringt dein Problem eigentlich perfekt auf den Punkt. Es ändert sich, im Gegensatz zu deiner Meinung, einfach alles, wenn keine Heiler im Spiel sind. Alle 10 Spieler werden sich anders verhalten, anders positionieren, andere Strategien verfolgen…
Da du meinen Punkt heute Mittag schon nicht verstanden hast, die beschriebene Situation führt dazu, dass der Meele (unabhängig ob DW oder welcher auch immer) insbesondere im Fokus der Dds steht, weil sie mit Reichweite hier Schaden anbringen können, ohne selbst welchen zu kassieren. Das wird wichtiger, wenn mehr Schaden im Spiel ist und es keine Heilung gibt. Der Bezug auf die passiveren Teammates von DW läuft darauf hinaus, dass du normalerweise von deinem Team Support in Form von Schaden gegen den Gegner bekommst, was dazu führt, dass die nicht einfach tun können, was sie wollen - so eine Art „Feuerschutz“. Passiv positioniert haben sich allerdings die beiden Seiten der Rangedds nicht gegenseitig in Reichweite und können somit auch keinen Feuerschutz geben. Beide Umstände führen dazu, dass eigentlich niemand zwischen den Fronten stehen möchte. Besser verkraften das Melees mit hoher Mobilität, schlechter verkraften das die mit dem Wendekreis eines Schwerlastzugs und der Hitbox eines Scheunentores. Da du DW natürlich für einen äußerst mobilien Helden hälst… weiss ich gar nicht, warum ich das gerade schreibe. Bleib einfach bei meinem ersten Absatz - wenn du glaubst, dass alle weiterhin so handeln, als ob sie einen Heiler hätten, wundert mich nichts mehr.
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Wenn ein weiterer DD effektiver sein sollte, als mit Heiler gegen ihn zu spielen, würde man im Ranked immer so gegen ihn picken, und die dementsprechende Spielweise verfolgen, oder? Ist dem so? Nein. Also ist es wohl von Nachteil, so gegen ihn spielen zu müssen.
Das hattten wir übrigens im anderen Thread schon durch, dass die aufgezwungene Spielweise nicht von Vorteil für DWs Gegnerteam ist.
Naja, ich denke es ist alles gesagt, bin raus.
67 neue Beiträge, wtf, wie kann man sich an ein Thema nur so aufhängen?
Und das auch über mehrere Threads. 
Noch einmal zum Mitschreiben: ES GEHT UM QM! ES IST FIESTA, DEAL WITH IT! ODER SPIEL DIESEN MODUS EINFACH NICHT! ALS WENN NUR DW „STARK“ IN DIESEM MODUS WÄRE, MEINE GÜTE! 
„Chantal, heul leise!“
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Was macht denn im QM andere Helden stark? Genau: Nicht vorhandene Counter.
Nochmal zum mitschreiben: nicht vorhandene Counter kommen bei DW nochmal oben drauf! Kein anderer Held wird dermaßen stark, allein nur, weil eine Klasse nicht im Spiel vertreten ist.
Das war vorher klar, dass es darauf hinauslaufen wird. Allerdings wurde das bereits dadurch ausgeklammert, und in der Diskussion hier geht’s ausschliesslich darum, ob DW den Vorteil in dem Szenario hat, oder nicht, und ob die Logik dahinter vermittelbar ist; scheinbar ist sie nicht vermittelbar.
Zum 5. Mal das Zeratul Zitat:
Und da ändert auch ein weiterer DD mit ggf etwas mehr Mobilität als DW nichts. An dem restlichen Team ändert sich nix, ausser das der Heiler gegen einen DD (oder Tank/Bruiser) getauscht wird. Wenn vorher die anderen Tanks/Bruiser schon schneller als DW starben, wie kommt man darauf, dass, wenn jetzt BEIDE SEITEN mehr Schaden haben, diese länger überleben? Werden dadurch die gegnerischen Tanks/Bruiser mobiler oder DW immobiler als zuvor? Nein. Warum sollten also die gegnerischen Bruiser/Tanks den Mehrschaden nicht in gleichem Verhältnis zu DW bekommen, wie zuvor auch? Weil jetzt der Schaden noch schneller kommt, hard CC dadurch noch effektiver wird, nicht mehr gegengeheilt werden kann (was bei DW nie ging), und sich jeder noch früher aus dem Kampf zurückziehen muss, als mit Heiler? Sicher nicht.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Kombination 1 Bruiser und 4 DD eh nur eine von vielen möglichen Combos ist, die auf DW treffen können, wenn kein Heal im Spiel ist. Es könnten genausogut 2 Tanks, 1 Bruiser und 2 DDs auf ihn treffen. Auch hier muss man den Mittelwert betrachten.
Auch die veränderte Spielweise ändert daran nichts. Wenn das gegnerische Team entsprechend defensiv spielt, kommt übrigens auch kein Mehrschaden auf DW. Und mal am Rande gefragt: Wie will man so ein objective gewinnen?
Warum man Heal gegen ihn pickt, hat Zeratul ja in dem Zitat deutlich gemacht.
Da müsstest du es schon schaffen, dass DWs Team dann auch ohne Heiler antritt. So vergleichst du nur wieder Äpfel mit Birnen und beschreibst ein Szenario, um das es hier nie ging.
Außerdem hat das auch niemand gesagt, dass es ein Counter zu DW ist auf Heal zu verzichten und mehr Schaden ins Team zu packen. Die Winrate von DW in Matches ohne Heiler (auf beiden Seiten) ist in etwa die Gleiche wie mit Heilern. Das ist also keine sinnvolle Strategie. Es ist allerdings schlicht so, dass es sehr sehr viele kleinere und größere Faktoren gibt, die dazu führen, dass der Vorteil den DW daraus zieht, dass andere Helden nicht geheilt werden können, sich am Ende wieder egalisiert, weil er durch diese eben im Nachteil ist.
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Wieso? DW kann doch eh nicht geheilt werden, und in der Diskussion geht’s doch darum, dass er aufgrund des Mehrschadens anfälliger ist. Wenn DWs Team einen Heiler hat, fehlt ihnen der Mehrschaden, worauf ja eure Argumentation beruht - da käme dann ja erstmal noch mehr Schaden auf DW, weil weniger Schaden auf das gegnerische Team kommt, und sie länger im Kampf bleiben können bzw später sterben, als wenn DWs Team ebenfalls einen DD anstatt des Heiler hat.
Wie du siehst widerspricht das Eurer eigenen Argumentation. Wenn DWs Team einen Heiler pickt, ist der Mehrschaden auf DW im Vergleich zu den gegnerischen Tanks/Bruisern noch höher.
Wenn also daraus, dass DWs Team einen Heiler pickt ein Vorteil werden soll, dann geht das nur, wenn man zeitgleich davon ausgeht, dass der Mehrschaden bei entsprechender Spielweise auf die Tanks/Brusier (inkl DW) nicht von Vorteil ist.
Da hätte ich gerne eine Quellenangabe; und bitte nicht Zeratuls Extrapolation von Daten, aus denen sich das gar nicht ermitteln lässt, und wo er bis hierhin eine Erläuterung, wie er das extrapoliert haben will, schuldig ist.
BlaBlaBla meine Welt hat immer recht …
Wie wäre es mal, wenn DU deine kruden Behauptungen belegst. Wir haben nun schon sehr häufig entsprechende Zahlen gebracht.
Passt dir aber wohl nichts ins stupide rumgetrolle, stimmts?
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Da fällt mir echt auch nichtsmehr ein. Ich wir spielen ein anderes Spiel. Keine Ahnung das ist das absolut dämlichste was ich je gehört habe.
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Ich habe es soweit ich weiß sogar auch im anderen Thread erklärt aber naja wer Mathe nicht versteht, versteht auch keine Statistik.
Hoffnungsloser Fall.
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Wird Deathwing eigentlich stärker, wenn im Gegnerteam viel CC ist und dieser nicht auf Deathwing gewirkt werden kann?
Wird Deathwing schwächer, wenn er der einzige Melee im eigenen Team ist und im Gegnerteam alle Mages alles auf ihn rotzen?
Wird Deathwing schwächer, wenn ihn ein Bronzepleb spielt?
Hört einfach auf, euch vom Zombiemett trollen zu lassen. Er macht das nur um euch zu ärgern und lacht sich dabei in sein krankes Fäustchen. Es bringt 0 mit ihm zu diskutieren, das haben locker 20 Threads über diverse Themen (bestimmt 5 alleine über die These von DW und Heiler im QM) schon bestätigt.
Es bringt 0. Er wird niemals einsehen um Unrecht zu sein. Er wird immer erklären, das hier Wortklauberei betrieben wird und er wird immer seinen Aluhut fester schnüren, wenn die gleichen 5 Leute gegen seine Argumente argumentieren.
Im Idealfall ignoriert man ihn einfach, dann erübrigt sich das Thema irgendwann.
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Du hast ja Recht - habe mich wieder verleiten lassen. 
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Ist es dann eine Lösung, sich einen Forensmurf zu erstellen?
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Du hast smurf gesagt!
Report ist raus.
Zur o.g. Diskussion möchte ich mich ebenfalls mit folgendem Kommentar beteiligen:
Danke Merkel.
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Wo sehe ich da die winrate gegen Teams mit heiler und gegen Teams ohne? Soweit waren wir schon hier:
Nicht umsonst sagt Zeratul, er habe daraus die notwendigen Ergebnisse extrapoliert. Die Statistiken da geben die winrates nicht her. Eine Erklärung, wie er das gemacht hat, ist er immer noch schuldig. Ich behaupte ja, dass sich die winrates mit oder ohne Heiler daraus nicht extrapolieren lassen.
Ich kann auch nicht beweisen, dass es keine Geister gibt, da seid ihr schon gefragt.
Warum die Mobility keinen unterschied macht, habe ich erklärt, aber Du ignorierst ja hier sogar getrost Deine eigenen Aussagen.
Ihr könnt euch ja gerne weiter an unwesentlichen Details aufhängen, viel Spaß noch.
Der Logik nach, nein. Weil: Ihn betrifft es in keinster Weise, sein Team jedoch ist ggf, mehr CC ausgesetzt.
Anzunehmen, Ist aber eine Frage von Counter und Tröten. Soweit waren wir doch schon mal, oder?
Wahrscheinlich. Da er aber im Normalfall mit anderen Bronzespielern gematched wird, die ihre Heroes ebenfalls schlechter spielen als der Schnitt, macht es keinen großartigen Unterschied. Er ist zwar keine Lili, aber so schwer ist er nu auch nicht zu spielen.
Ohne ins Detail zu gehen (Ich will lieber noch etwas arbeiten). Ein heiler in dw Team ist für dw selbst ein Nachteil, wenn man es nur auf das Verhältnis heiler - dw bezieht. Es ist aber für alle anderen vier in dem Team ein Vorteil.
(bei den meisten heilern (nicht aoe heilern) profitieren die vier sogar noch mehr, da die Heilung nur auf 4 Spieler aufgeteilt werden muss.)
Dass es für die anderen vier von Vorteil ist, ist indirekt nun aber auch positiv für dw, weil er bessere Unterstützung seines Teams bekommt… wie schon gfesagt, es ist nie so einfach, dass man nur einzelne Beziehungen betrachten kann. Nach den vielen 100 Beiträgen hätte ich zwar wissen müssen, dass es vergeblich ist, aber man will es ja zumindest versuchen. Das Wesentliche ist gesagt, ich bin damit raus und lese erstmal nurnoch
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Mach halt die Augen auf. An jedem Heiler steht die Winrate dran, die DW mit ihm hat. Und genauso bei jedem anderen Held. Und wenn du dann noch das Hirn einschaltest, wirst du feststellen, dass, entgegen deiner Behauptung, nicht alle Heiler als Partner in der Winrate deutlich abfallen, sondern sie wie die anderen Helden recht „normal“ verteilt sind.
Funktioniert natürlich nicht, wenn man in der Denkweise nicht über das Maß eines Stecknadelkopfes hinaus kommt.
Wenn deine Behauptung zutreffen würde, wäre sie sehr einfach zu beweisen. Einen Link zur Statistik mit allen nötigen Zahlen hast du. Es liegt an dir, ob du weiter ein Troll sein willst, oder ernsthaft belegen willst, was du behauptest.
Die Zahlen sprechen halt einfach gegen deine Behauptung - und jeder der nur ein Minimum von Statistik versteht, sieht das sofort.
Aber du hast Recht: DU kannst nicht etwas beweisen, was es nicht gibt. Haben wir auch schon festgestellt. Dennoch hälst du an deiner Behauptung weiter fest. 
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und alleine, das nur du auf meine dämlichen Fragen eingegangen bist, bestätigt mich mal wieder in der Meinung: Du bist ein Troll.
In der Tat kannst du diese Diskussion nicht gewinnen oder ZM davon überzeugen, das er keine Ahnung hat. Mach es wie ich: Zombiemett denken lassen er sei im Recht und man selbst regt sich nicht mehr auf 
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Daraus kannst du immer noch nicht entnehmen, welche winrate Teams ohne Heal gegen DW haben.
Was man einsehen kann:
Welche winrate hat welcher Held vs DW.
Welche winrate hat jeder Held als ally von DW.
Welche winrate hat jeder Held generell.
Und das war’s auch schon was man an relevanten Informationen daraus entnehmen kann.
Wie genau willst du da jetzt ermitteln, welche winrate Teams ohne Healer gegen DW haben (was Zeratul ja laut seiner Aussage getan hat.)?
Was man daraus extrapolieren kann:
Die durchschnittliche Winrate aller Heiler vs DW: 44,93
Die durchschnittliche Winrate aller anderen Klassen vs DW, wobei hier die Spiele mit Heiler inbegriffen sind: 43,94
Hier lässt sich schonmal eine Tendenz erkennen, und wenn man berücksichtigt, dass die Spiele mit Heiler aus diesem Wert noch herausgerechnet werden müssten (was man anhand der vorliegenden Daten leider nicht kann), und deren Winrate ja höher liegt, wird die winrate der restlichen Klassen für Spiele ohne Healer noch deutlich nach unten gedrückt. Wie hier die gleiche winrate DWs für Spiele ohne Healer wie mit Healer im Game von 55% zustande kommen soll, die Zeratul „extrapoliert“ hat, ist mir ein Rätsel.
https://www.heroesprofile.com/Global/Matchups/?hero=Deathwing&timeframe_type=minor&timeframe=2.49.3.78256&game_type=qm
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1hmKwIo4-O1rUIIfIPrh5xIsRvH6D1oYpLed4ZrdDvhg/edit#gid=0
sind das genug Zahlen jetzt, oder was fällt Euch als nächstes ein?