BfA: Allianz(-Kampagne) brutaler als Horde(-Kampagne)?

Ich glaube, es ist ein altes Thema. Aber ich möchte meine Wahrnehmung gern korrigieren bzw. mit anderen abgleichen. Ich spiele sonst eigentlich nur Horde, aber vor kurzem hat mich dann doch mal die Neugier gepackt und ich habe einen Zwerg durch Battle for Azeroth und die verbündeten Völker gespielt.

Durch die festgelegte Reihenfolge kam das Sturmsangtal zuletzt, und damit die Auseinandersetzung mit Truppen der Horde. Ich hatte ja aufgrund meiner Erinnerungen an Forendiskussionen schon erwartet, daß die Darstellung von der der Hordenkampagne abweicht, aber das Ausmaß hatte mich dann doch überrascht. Der Angriff der „Horde“ auf Brennadam (korrigiert), war etwas, was ich so auf der Hordenseite eigentlich kaum in Erinnerung hatte. Nicht nur, daß Hordespieler da überhaupt nicht dabei sind, sondern auch die Darstellung. Lediglich das Massaker am Camp Taurajo fällt mir dazu ein. Aber „Blutrünstige Kopfjäger“ gibt es bei der Horde eigentlich nicht als Selbstbeschreibung, und auch in der Beschreibung gegnerischer Truppen der Allianz kenne ich nichts vergleichbares.

Meist sind es eher Splittergruppen, die weder zur Horde, noch zur Allianz gehören, die abwertend tituliert werden. Die Streitkräfte der Allianz werden in meiner Erinnerung eigentlich immer völlig normal als „XY der 7. Legion“ oder so ähnlich betitelt, vielleicht gibt es auch den einen oder anderen „Meuchler des SI:7“. Speziell in Battle for Azeroth ist der Konflikt mit der Allianz für die Horde vor allem als Ressourcenkonflikt begründet und findet mit „normalen“ kriegerischen Auseinandersetzungen (von Seiten der Allianz) statt.

Die Darstellung der Vampirelfen, deren Aufnahme in die Horde Rokhan und Talanji in Nazmir in Erwägung ziehen, gibt es meines Wissens auf Hordenseite gar nicht.

Aber nicht nur die Horde erscheint mir brutaler dargestellt, was die Allianzhelden tun oder dulden erscheint mir nicht besser: da werden reihenweise Goblins mit Flammenwerfern bearbeitet, mit Elementaren angezündet und rennen dann brennend in den Tod, werden in die Leere verbannt; Kriegsgefangene werden mit dem Tod bedroht; die Reißzahnfeste wird samt Insassen aktiv vom Champion der Allianz angezündet… Und für alles genügt die Begründung, daß die Opfer der Horde angehören oder sie nur unterstützen.

Vielleicht übersehe ich so etwas bei der Horde leichter. Klar, die moralische Bandbreite ist bei der Horde enorm: die Königliche Apothekervereinigung, Nathanos, Sylvanas sind gewiß nicht zimperlich, aber auf der anderen Seite gibt es eben auch Leute wie Baine, Thrall, Saurfang, die klar für eine andere Sicht auf die Horde stehen.

So etwas sehe ich bei der Allianz überhaupt nicht. Da sind irgendwie immer alle völlig mit sich im reinen. Leerenelfen? Warum nicht, wenn sie nur gegen die Horde sind? Die Lichtjünger jeglicher Art sind ohnehin über jeden Selbstzweifel erhaben.

Übersehe ich etwas oder ist die Darstellung tatsächlich so?

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Hmmm… denke es hält sich die Waage :smiley:
Am härtesten bei Allianz ist eben Drustvar (was schon recht strange ist von der Story und dem Zonendesign. Auf der Gegenseite hätte man da mit der Horde die Sache mit den Blutrollen da dort die Story auch ebenfalls recht heftig ist und das Zonendesign

Bei dem Krieg sehe ich eher die Horde als brutaler (Angriff im Sturmsangtal, Bombardierung des Dorfes). Das Problem bei der Horde sehe ich eher in der blinden Gefolgschaft (auch wenn es Ausnahmen gibt Surfang und Bane). Im groben könnte man sagen… Horde (Orks) sind einfach treudoofe Hunde, die das machen was der Kriegshäuptling will, egal ob falsch oder richtig. Es ist ein Kriegervolk… Kein Denkervolk

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Ja, das stimmt schon. Mir ging es aber eher um die Darstellung des direkten Konflikts zwischen der „offiziellen“ Horde und der „offiziellen“ Allianz.

Das meine ich. So wird die Horde auf Allianzseite dargestellt. Auf der Hordeseite sehe ich so einen Blick auf die Allianz eher nicht. Und die Selbstwahrnehmung der Horde ist sowieso anders.

Also ich hab bei BfA beide Seiten durchgespielt…
Und da muss ich halt sagen die Horde ist mehr auf Konflikt aus als die Allianz, was aber dann doch eher an Sylvanas lag allein schon das abfackeln von Teldassil oder die Nutzung der Seuche (wohlwissend das man der eigenen Horde damit schadet) glaube das spricht alleine schon für die Brutalität der Horde was ja selbst Bane und Surfang und glaube auch Thrall zuviel wurde (kurz gesagt, selbst Teile der Horde fanden dies nicht ok)
Das Problem bei BfA ist jedoch das man durch die Questreihe automatisch zum Wiederstand überläuft.

Also muss es auch für dem OC selbst an einem Punkt zu brutal gewesen sein seitens der Horde das insgeheim die Hilfe zum Umsturz und Schaffung eines Friedens Hilfe bei der Allianz gesucht wird

War jedenfalls so mein Gefühl beim spielen auf der Horde-Seite

Ja, Teldrassil war ein zündender Auftakt. Aber die Hordecharaktere waren daran eher nicht aktiv beteiligt. Woran ich mich eher dunkel erinnere (Irrtum möglich):
Pestrufer und der Hordecharakter hatten in Ashenvale Malfurion fast „down“, und Saurfang ist dazwischengangen.

Und bei der Schlacht um Unterstadt (BfA) konnte man sich als Hordecharakter entscheiden, ob man Schutzmaske und Seuchkanister nimmt oder nur die Schutzmaske.

Automatisch nicht. Wenn man die richtigen Gesprächsoptionen mitnimmt, ist man als Spion für Sylvanas und Pestbringer im Widerstand. Das kann man aber leicht verpassen.

Meine Wahrnehmung ist eben, egal, was jemand bei der Horde tut, es gibt immer auch eine Seite, die das kritisch sieht. Es ist also nie „die Horde“, sondern meist nur ein Teil.

Ein solches Spannungsverhältnis habe ich bei der Allianz eher nicht gesehen.

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Du hast hier vergessen zu erwähnen das die Opfer auf Hordenseite alle zur Hordenarmee zählen. Währenddessen auf Allianz Seite Zivilisten von der Horde angegriffen werden.

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Nicht nur. In der Nähe von Xiabala (Zuldazar) sind es einfache Arbeiter (noch dazu mit mangelndem Versicherungsschutz, wie man auf Hordenseite erfährt), die angezündet und in die Leere geschubst werden ohne daß es irgendjemand zu stören scheint.

Teil der Löschaktion in der Reißzahnfeste ist es übrigens einfache Arbeiter zu retten (die allerdings mit einer Invasionstruppe gekommen sind, den Punkt gebe ich ab).

Brennadam (korrigiert) ist nicht Teil der Horde-Kampagne für die Spielercharaktere. Mir ist auch keine entsprechende Horde-Quest bekannt. Kann natürlich meiner Unkenntnis geschuldet sein.

Brennadam, Bradebach war das neutrale gilneas dorf in aszuna.

Oh wie schlimm, Allianz greift ne militärische stellung an von der aus der krieg nach kul turas getragen wird.

Bzw, in der nahen mine wurden Bewohner des stumsangtal von der Horde versklavt und zur arbeit gezwungen.

Passt nicht zu narrativ des „mimimi Allianz böse, horde hat nichts falsch gemacht“

Nicht mehr spielbar aber im Auftakt zur Invasion von Darnassus hat man mit dem Blutelf Schurken Lorash (inzwischen untot) die Wachen von Astrannar auszuschalten. Man kann dabei ihn auch auf Zivilisten ansetzen, was ihn ziemlich freudig stimmt.

Auf Allianzseite wird klar dass die Horde wirklich Zivilisten in Astrannar getötet hat.

Könnte daran liegen dass in den letzten Allianz vs. Hordenkriege die Horde halt der Aggressor war und die Allianz halt in der Defensive war

Tut mir leid dir das zu sagen aber Arbeiter in einer Kriegsindustrie finden sich nun mal in der Schusslinie wieder. Oder anders ausgedrückt, da sie für die hordische Armee (oder Gallywixx) Ressourcen gesammelt haben, waren sie legitime Ziele.

Krieg ist dreckig, unfair und am Ende verlieren alle.
Wenn ich ehrlich bin, hätte ich mir gewünscht dass das Ganze auf beiden Seiten weitaus brutaler und vor allem mit wesentlich geringeren Spaßfaktor und ohne irgendwelche belohnenden Gefühle gewünscht.

Dailys bei denen man verwundete Soldaten behandeln muss, nur um zu sehen wie die Hälfte trotzdem stirbt.

Ewig lange Questreihen durch Grabenkämpfe bei denen man am Ende gesagt bekommt dass man es geschafft hat vielleicht einen halben Meter voran zu kommen.

Neue Rekruten die gleich in den Fleischwolf geschmissen werden.

Und nette NPCs, die sich miteinander anfreunden, die man als Spieler schätzen und mögen zu lernt, bis dann der Befehl zum Sturm kommt.

https://youtu.be/NgyB6lwE8E0?si=nnTmzptiYnrD4CJa

Einfach ausgedrückt: Den Spaß aus dem ganzen Krieg nehmen

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Stimmt, ich habe es korrigiert. Vielen Dank für den Hinweis.

Wunderschön formuliert. Passt dummerweise überhaupt nicht zu dem, was ich geschrieben habe.

Mmh, paßt dazu, was Teile der Horde auch tun. Und mit der Option, sich anders zu entscheiden, was auch zur Horde passen würde. Brennadam war für meinen Geschmack zu allgemein „die Horde“.

Legitime Ziele vielleicht. Gilt das auch für die Methoden im Kontext der Allianz? Hat mich überrascht.

Stimmt fast. Leider verlieren nicht alle, aber das ist hier völlig offtopic.

Das will aber wohl kaum einer spielen, und wäre gewiß nicht USK 12.

Soweit mir bekannt gibt es keine Genfer Konvention die irgendwas als Kriegsverbrechen fest schreibt in Azeroth. Und wenn dann würden wohl erst mal Massenvernichtungswaffen wie die Seuche der Verlassenen drauf landen.

P.S.: Als Fun Fact, Flammenwerfer z.B. sind nicht verboten. Es ist lediglich verboten sie gegen Zivilisten oder gegen Wälder eingesetzt werden.
Außer besagte Wälder werden genutzt um Soldaten oder andere militärische Ziele zu verstecken.

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Ist mir schon klar. Aber Konzepte wie „Ehre“, „Respekt“, „Anstand“ oder auch „Leiden“ und „Mitgefühl“ scheinen durchaus bekannt zu sein. Aber so wie die Horde auf Allianzseite in BfA dargestellt wird, braucht man das wohl nicht.

Forschung an und Einsatz der Seuche ist in der Horde mindestens umstritten. Wie ist das mit den Leerenelfen und ihren Methoden bei der Allianz?

Die Selbe wie Hexenmeister, Magier, Schamanen, Schattenpriester, Dämonenjäger oder Todesritter?
Wird toleriert solange es keine größere Gefahr dar stellt und in die richtige Richtung einsetzt.

Ich sehe jetzt nicht wirklich einen Unterschied zwischen einen Feuerball und einen Leerengeschoß, wenn wir vom Ergebnis sprechen.
Im Endeffekt ist das Ziel hoffentlich tot und stellt keine Gefahr mehr dar.

Und soweit ich es beurteilen kann sind die Methoden der Leerenelfen nicht annähernd so zerstörerisch und schmerzhaft wie die Seuche.

Es gibt für alles eine Zeit und den Ort.

Und was"Ehre", Respekt", "Anstand! und „Mitgefühl“ angeht:
Nach der Schlacht um Dazar’Alor hat die Allianz den Vorteil den sie durch das Versenken des Großteils der Zandalari Flotte und Rastakhans Tod erlangten, nicht gepresst sondern haben aus „Anstand“ der Horde und den Zandalari Gelegenheit zum Trauern zu geben.

Eine Entscheidung, bei der ich dir versprechen kann dass jeder, der sich nur ein wenig mit Strategie und Kriegsführung auskennt, das für eine absolut schwachsinnige Entscheidung hält, weil die Allianz dadurch die Chance vertan hat den Krieg zu einen schnellen Ende zu führen.
Statt dessen wurde der Krieg nur hinaus gezögert was lediglich zu mehr Opfern führte.

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Jeder, der sich mit Strategie auskennt? Quelle?

Für jemanden, der die Genfer Konvention erwähnt, wäre es gegebenenfalls angebracht, besagtes Dokument wenigstens einmal gelesen zu haben.

Während hier behauptet wird,

Es gibt für alles eine Zeit und den Ort.

besagt die Konvention:

[…] Zu diesem Zwecke sind und bleiben in Bezug auf die oben erwähnten Personen jederzeit und jedenorts verboten: […]

Wenn, wie behauptet, tatsächlich jeder Kriegsstratege die obige Entscheidung für schwachsinnig hielte, würden sie damit implizit die Konvention für schwachsinnig halten.
Umgekehrt ist das Urteilsvermögen eines Strategen in Zweifel zu ziehen, wenn er zum Erreichen eines Kriegsziels auf Methoden setzt, die bereits in der Antike als Barbarei galten.

Auch abseits der Konvention würde nicht „jeder, der sich damit auskennt“ zu so einem brutalen Vorgehen raten. Damit macht man sich nämlich oft nur unnötig mehr Feinde.


Natürlich ist die Vorgehensweise der Allianz brutal. Und wenn sie mal in einer Situation ausnahmsweise weniger brutal sind, wer stilisiert das dann zu einer „absolut schwachsinnige[n] Entscheidung“?

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Ah, wir reißen wieder Dinge aus dem Kontext, wie ich sehe.

Okay, bringen wir mal Kontext rein:

Ich habe sie lediglich erwähnt, weil Azeroth eben keine solche Vereinbarung hat.

Selbst in RL ist die Genfer Konvention oder auch generell das Völkerrecht nur gültig weil sich einige Staaten zusammen gesetzt haben und sich darauf einigten dass man gewisse Regeln haben sollte.

Es gibt in Azeroth kein derartiges Abkommen, lediglich gewisse moralische Grenzen die die Parteien haben

Die Entscheidung den Vorteil, den die Allianz hatte, aus Ehre nicht zu nutzen war schwachsinnig weil es mehrere Wege gab den Druck auf die Horde aufrecht zu erhalten, ohne gegen die Zivilbevölkerung vorzugehen.

-Blockaden um Nachschubswege der Horde übers Meer zu unterbinden und somit die verschiedenen Fronten zu entlasten (Arathi, Dunkelküste)

-Druck auf die verbliebenen Schiffe der Zandalari ausüben und so deren Streitkraft weiter zu schwächen

-Druck auf militärische Ziele der Zandalari und der Horde ausüben, um zu verhindern dass sie sich erholen und zum Gegenschlag ausholen können.

-Ultimatum an die Zandalari zur Kapitulation senden und somit der Horde möglicherweise einen zentralen Verbündeten nehmen (in Zusammenhang mit oberen Punkten.

-Druck auf Posten der Horde ausüben um Gebiete zu sichern, respektive Kontrolle von der Horde zu nehmen

-Angebot an die Horde zur Kapitulation stellen mit Option dass einzelne Staaten der Horde für sich dieses Angebot annehmen und einen Waffenstilstand unabhängig vom Rest der Horde aushandeln können und auf diese Weise Unruhe innerhalb der Horde stiften.

-Angebot zur Aushandlung eines Waffenstillstands vorlegen, während die Allianz klar im Vorteil ist und die Bedingungen des Waffenstilstands diktieren kann.

Es wurde NICHTS davon versucht. Stattdessen hat man die Kämpfe unterbrochen, ohne ein Abkommen oder ähnliches.

Es war dumm, nicht weil es weniger brutal war sondern weil der Krieg unnötig in die Länge gezogen wurde und somit weit mehr Brutalität auf beiden Seiten nach sich zog.

Einer der Grundpunkte in der Lehre der Kriegsführung ist, dass Krieg einfach zu viel kostet und vermeiden werden sollte, wenn es möglich ist aber man einen Krieg nicht vermeiden kann dass man ihn so effektiv wie möglich führen muss um ihn schnell zu beenden.

DAS ist der Grund warum diese Entscheidung dämlich war, weil es am Ende nur mehr Opfer gekostet hat.

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Das sind bloß Goblins… die existieren genau wie Gnome einzig um abgeschlachtet zu werden :wink: (Ja, ich hasse Gnome und Goblins aus tiefstem Herzen)

Aber zum Thema:

Ich habe mit der Kriegskampagne auf Allianzseite auch meine Probleme. Man ist halt gezwungen Taten zu begehen die eigentlich dem Moralkodex des Charakters (und auch der Allianz) widersprechen ohne eine andere Möglichkeit zu haben außer halt diese Questen nicht zu spielen.
Und ja, mein Paladin hätte z.B. verhindert daß der Kriegsgefangene mit dem Tode bedroht wird.

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Deine Behauptung, die Allianz habe aus Ehre darauf verzichtet, der Horde nachzustellen, ist ebenso unbewiesen wie die Existenz von Strategiesachverständigen, die angeblich deiner Meinung seien.
Solltest du das anders sehen, kannst du selbstverständlich eine Quelle heranziehen. Bzw. kannst du nicht, wie man sieht.

Jetzt behauptest du, die Allianz habe „nichts“ von den Dingen auf deiner Liste getan. Das ist offensichtlich falsch, z.b. hier:

Das macht die Allianz in BfA die ganze Zeit über.

Insgesamt ist deine Liste Augenwischerei, denn sie suggeriert, dass es darum ginge, die Horde mit „regelkonformen“ Mitteln zu bezwingen.
Stattdessen war die Forderung, „die Horde zu beenden“, d.h. es wurden viel drastischere Mittel verlangt. Das wurde dann aber abgelehnt, die genauen Gründe erfährt man nicht, nur eine Andeutung, dass das offenbar unangemessen sei. Das wiederum nennst du dumm/dämlich/schwachsinnig.

Du tust so, als wären die Optionen, die auf dem Tisch lagen

  1. den Krieg schnell beenden
  2. den Krieg weiterführen

Tatsächlich waren die beiden Optionen aber

  1. zerstöre die Horde
  2. verschone die Horde

Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Allianz schon sehr früh wusste, wer hinter dem Krieg steckt, ist eigentlich ziemlich klar, dass die zweite Option die bessere ist.

Ausgerechnet die Stelle, wo die Allianz mal angemessen reagiert, kreidest du ihr an.

Fraktionskrieg ist seit 2019 out.

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