Der “Schmutzige-Wäsche-Waschsalon” XXIX - Hör mal wer da Lack säuft

Wie gesagt, das würde bedeuten - und das wurde ebenfalls schon mehrfach gesagt -, dass Man’ari Eredar in der Allianz wären, und das wäre einfach vollkommener Unsinn.

Machen wir doch stattdessen das, was das hier eigentlich ist: Ne Ideensammlung, wie man offene Klassen rpfreundlich im Gameplay technisch umsetzen kann.

Statt … das hier.

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Wie zb dien tauren mit plötzlich ein krigstreibendes Volk wurde das Völkermord dufte findet und bei Teldrasil NICHT das Wort erhebet, das nichtmal nach Lordaeron sich gegen den Kriegshäupling wandt als die eigenen soldaten versucht wurden und weiterhin treu und blind dem Krieghshäuptling folgen, die gekonnt ignorieren das die Goblins (der Billgewasser) die Natur zerstören.
Ein Volk das plötzlich an jeder front beteiligt ist und Soldaten stellt aber zu WC3 beinah von den Zentauren ausgerottet wurde…

Freunde wurden gemacht, wie erwartet. Meine Aussage bleibt bestehen. Fiktiver Genozid wurde von realem Genozid inspiriert, ebenso die daraus gezogenen Konsequenzen. Es geht um unverzeihliche Gräueltaten in beiden Fällen, nur, dass die eine traurigerweise im RL stattfand, während die andere glücklicherweise nur ausgedacht ist.

Draenei fahren innerhalb ihres Volkes eine Nulltoleranz-Politik, so sehr, dass diejenigen, die sich dagegenstellen, sich selber nicht mehr als Draenei betiteln. Und das ist verständlich, wenn wir das RL betrachten.
Ich hätte genausogut auch andere Genozide als Beispiel nutzen können, aber dieser hier ist jedem bekannt.

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Um darauf nochmal einzugehen:
Da mir bei dem NPC noch etwas im Kopf rumorte, da ich ihn natürlich kenne (ich beschäftige mich, überraschenderweise, mit der Lore dessen, was ich spiele), habe ich ihn nochmal aufgesucht.
Zu anderen Klassen sagt er direkt, dass man ihm nicht folgen soll, da Felmagie dark and cursed ist.
Soll heißen, er weiß, dass das, was er tut, von anderen seines Volkes (und weiteren Leuten) nicht akzeptiert wird.

/edit:
Des Weiteren sehen wir immer wieder Krokul in Rollen, die bei den spielbaren Draenei nicht gehen.
So gibt es verschiedene Krokul Dark shaman, die man (auch im Auftrag von Draenei) bekämpfen und schlussendlich töten soll.
Eine besonders interessante Quest, welche aufzeigt, dass manche Krokul nicht mehr so sind wie „gesunde“ Draenei, ist dabei die Quest Makuru’s Vengeance, bei der der Krokul Makuru dich bittet, Vindicator Sedai zu rächen, da er davon ausgeht, dass die Mag’har der Hellfire Peninsula Sedai töteten (in späteren Quests stellt sich heraus, dass Teufelsorcs dafür verantwortlich sind, und Sedai, obwohl waffenlos, den Mag’har die Flucht ermöglichte). Ein weiterer Grund dafür, dass er das verlangt, ist sein Gefühl, dass er denkt, die Omenai (der Orden, welcher im Temple of Tel’hamat ansässig ist und von Amaan the Wise angeführt wird) angeblich nichts tuen würden, um da „Gerechtigkeit“ zu üben.

Nach Beenden der Quest gibt es folgenden Dialog zwischen Makuru und Anchorite Obadei - Obadei ist Sedais Bruder:

Anchorite Obadei says: What have you done, Makuru? These are not our ways!
Makuru says: The orcs hate us, Obadei! They’ve killed many of us before! They deserve death and worse.
Anchorite Obadei says: I understand how you feel Makuru. Sedai was my brother after all. Yet we can’t disgrace his memory by going against his very ideals.

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verändert heimlich ein paar Dinge
Wir sehen uns dann zu 11.0 :stuck_out_tongue:

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Wenn dem so ist, warum bekommen wir dann für jede größere Engine-Möglichkeit immer noch Lore-Begründungen an den Kopf geschmissen?
Die Antwort erschließt sich mir wie folgt: Weil die Engine und die Lore verknüpft sind. Weil Blizzard das so will und bisher eben genau so gehandhabt hat.

Es wird also zwangsläufig dazu führen, dass eine derartige Engine-Änderung mit neuer Lore daher kommt.

Und genau das ist, was dabei heraus kommt. Deshalb argumentiert Tenaar, dass es nicht geht.

Natürlich könnte Blizzard sagen: Okay, die Draenei nähern sich Eredar an, die Fel-Magie nutzen, nachdem sie bisher die Erfahrung gemacht haben, dass solche Eredar (und auch Ex-Draenei) sie so gut wie immer mördern wollten, weil sie nicht mitmachen.
Blizzard könnte auch sagen: Okay, im AddOn nach Dragonflight explodiert Azeroth, weswegen der Prepatch zu dem AddOn ein Sammeln von Resourcen für mehr Spaceships ist, und WoW wird ab dem AddOn eine Space-opera.
Ob Blizzard das tun sollte wird hier aber diskutiert.
Ob Blizzard das tun wird wiederum steht in den Sternen und darauf können wir nur sehr bedingt Einfluss nehmen.

[quote=„Nilann-antonidas, post:430, topic:199398“]
Lore kann und muss sich sogar entwickeln.[/quote]

Stimme ich bis zu einem gewissen Grad zu. Aber ich denke nicht, dass es sich in eine Richtung entwickeln sollte, die der zentrale Volksidentität (Die Ablehnung von Fel) komplett zunichte macht.
Das wäre, als würde man sagen, Sturmwindmenschen wenden sich vom Licht ab.

Es gibt drei große Unterschiede zwischen den Nachtelfen und Magiewirkern und Draenei und Felwirkern.
1.) Die Nachtelfen hatten wesentlich mehr Zeit um zu erkennen, dass es nicht die arkane Magie ist, die schlecht ist, sondern deren falsche Nutzung (was man über Fel auch nicht sagen kann)
2.) Sie hatten die Möglichkeit, Genug arkane Magie durch Verantwortungsvolle Nutzer kennen zu lernen, die ihnen teilweise auch mächtig den Allerwertesten gerettet haben (Jaina am Hyjal), was Draenei mit Felwirkern nicht hatten. (Wie bereits erwähnt wurde: Gibt genug „gute“ Felwirker, die durch das Fel korrumpiert wurden und Feinde wurden)
3.) Das Ablehnen von Magie war kein derart großer Punkt in der Volksidentität. Nachtelfen waren nie „Die Magieablehner“, sondern eher die Naturverbündeten und Mondanbeter.

[quote=„Nilann-antonidas, post:421, topic:199398“]
Dementsprechend sehe ich das Problem weiterhin nicht, wenn einzelne Individuen diesen Weg wählen, weil das nicht automatisch bedeutet, dass diese Individuen zur Volksidentität werden.[/quote]

Richtig. Individuen. Die einen, kulturbedingt, derart kleinen Teil der Gesamtbevölkerung ausmachen, dass man warum genau für diesen Minianteil eine eigene Klasse erlauben sollte? Wie Tenaar bereits mehrfach schrieb gibt es die Draenei nur deshalb, weil sie alle, bzw. ihre Vorfahren bei den nach Argus Geborenen, sich gegen Felmagie entschieden. Das einzelne dem nun Anheimfallen… Nun, das ist möglich, wurde auch bereits dargestellt. Alle dargestellten waren Feinde. Weil sie sich aktiv gegen die Identität ihrer Volksgruppe entschieden. Und zwar nicht unbedingt, weil die Volkgruppe sie sofort gemördert hätte, sondern weil sie selbst ihre Volksgruppe auch als falsch ansahen. Entsprechend ergibt es auch keinen Sinn, dass sie weiterhin sich selbst als Draenei sehen. Oder zu den Verbündeten ihrer nicht-mehr-Freunde wollen.
Womit

zwar teilweise richtig ist, aber Fallbeispiele zeigen ausschließlich, dass ein Draenei, der „verbotene Magie“ praktiziert kein Draenei ist, während mir kein Fallbeispiel bekannt ist, in dem das nicht der Fall ist.

Sie akzeptieren keine in ihren Reihen. Guloto ist ein Broken und dadurch, wenn auch unfreiwillig, kein Draenei mehr. Außerdem kann man dieses Individuum auch ein „Akzeptieren von A’dals Urteil trotz eigener Ansichten“ darstellen.
Und um Leuten vorzugreifen, die diese Aussage gegen mich verwenden möchten:
„Aber dann könnte auch Velen sagen, wir akzeptieren jetzt Hexenmeister!“
Könnte er. Aber eine allgemeine Aussage ist auch noch mal etwas Anderes, als das Akzeptieren eines einzelnen Individuums. Wenn Velen sagt „Diesen einen Hexenmeister akzeptiere ich, weil [Grund]“ werden wahrscheinlich einige Murren, aber nichts weiter sagen. Aber wenn es mehr akzeptierte werden, wird sich die Draeneigesellschaft sehr schnell aufspalten. Weil es dann nicht mehr haltbar ist.
Außerdem was Tenaar genau dazu bereits geantwortet hatte.

Auf mich wirkt die Argumentation für Einführung einfach nach einem „Ich will aber!“, ungeachtet der Konsequenzen. Weil man selbst diese Konsequenzen eh nicht erfährt, immerhin steckt man ja eh nicht in der ganzen Sache drin.

Nun…
Das ist zumindest mein Verständnis der Frage, der Situation und der Grund, warum ich bei der Sache hinter Tenaar stehe. Ich hoffe, ich konnte etwas vermitteln. Man darf meinen Post nun zerreißen.

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…weil…

Und wenn ich „notwendig“ sage, meine ich tatsächlich logische Notwendigkeit.

Bitte auch die Argumentation zu Ende lesen:

Nein, notwendig ist es nicht, sie müssen nicht. Aber sie haben bisher so gehandhabt, ergo ist es nur logisch davon auszugehen, dass sie es weiter so tun werden.

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In der Tat. Weshalb ich inzwischen 4 oder 5 mal geschrieben habe, dass ich völlig zustimme, dass es mit größter Wahrscheinlichkeit unsinnige blizzard’sche Lore zum Thema geben wird, und es in dem Fall so unpassend sein mag wie befürchtet. Schon in meinem ersten Post zum Thema. Das reichte Tenaar aber nicht. Aus Gründen, die ich immernoch nicht verstehe.

Ich habe nur die theoretische Möglichkeit offen gelassen, dass es anders kommen könnte. Sie nicht.

Ehh, möge meine Meinung nur sein allerdings…

…halte ich nicht gerade viel davon RL-Vergleiche zu ziehen. Haben etwas…deplatziertes, wenn nicht gar respektloses an sich.

Zum Thema Klassen nicht im RP… Ehh, doch. Auch… Die NPCs haben welche.

Kann man ohne Klasse ins RP steigen? Klar.
Sind sie trotzdem von Relevanz? Ja.

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Gut, ich denke, damit verstehe ich, warum du weiter argumentiert hat.

Ich glaube auch zu verstehen, warum Tenaar weiter argumentiert hat: Wegen implizierter Lore.
Bisher gab es immer eine Lorebegründung, warum ein Volk nun eine neue Klasse wählen kann. Wenn Blizzard keine explizite Lorebegründung liefert, dann kann es als „Das war schon immer möglich oder hat sich so entwickelt“ deuten.

Tenaar möge mich, sollte ich mit meiner Vermutung, dass dies der Grund ist, falsch liegen, korrigieren.

stellt das Popcorn auf
Wie lange wir uns wohl noch beim selben Thema im Kreise drehen werden?

Wie wäre es damit, und das ist 'ne ganz krasse Idee, einfach keinen realen Genozid als Beispiel zu benutzen und, genau wie es Tenaar die ganze Zeit auch macht, über das Spiel mit Beispielen aus dem Spiel und innerhalb der Logik des Spiels zu argumentieren?
Wenn du eine reale Tragödie bei der ECHTE Menschen gelitten haben und teilweise auch bis heute noch leiden, als Beispiel für deinen Punkt warum die behuften-Weltraum-Kristall-Tieflinge, die gegen die Armee des Bösen™ gekämpft haben nicht die böse Magie™ nutzen dürfen anbringen musst, spricht das für mich für nichts anderes als pure Verzweiflung und Trotz darüber, dass jemand es wagen kann über Dinge anderer Meinung als du zu sein und ist damit genau die gleiche „Isch will aba! Mimimimi!“-Haltung gegen die gerade du dich normalerweise so vehement aussprichst.

Und ganz ehrlich: die WoW-Lore hat das nicht verdient. Wir sind uns doch alle wenigstens einig darüber, dass viele Teile davon ein Haufen widersprüchlicher Unfug sind, die nicht nach grundlegenden Worldbuilding-Prinzipien funktionieren, sondern danach was die Entwickler*innen grade cool finden und wie sie den Plot haben wollen. Wenn es wirkliche Klarheit darüber gäbe, ob Draenei jetzt wirklich Hexenmeister werden könnten oder nicht, dann hätte es diese Diskussion in dieser Form nicht so lange gegeben.
Weil genau jede Lorediskussion so abläuft: Es gibt Beweise für die eine Sache und Beweise für die andere Sache, manchmal sind Beweise für eine Sache stärker/überzeugender oder besser belegt als Beweise für das Gegenteil. Aber letztendlich gehts darum, sich aus der Fülle an vielen widersprüchlichen Questtexten, NPC’s, Büchern etc. das rauszusuchen, was dem eigenen Headcanon am nächsten kommt, weil es in dieser Welt nur Klarheit für die grundlegendsten Dinge gibt und manchmal nicht mal dafür.

Ich kann nicht für andere Sprechen, aber für mich macht es so ein bisschen den Spaß daran aus mich mit dieser Welt und ihrer Lore zu beschäftigen: Aus den ganzen Widersprüchen und den kleinsten Gemeinsamen Nennern im Kopf irgendwas zu basteln, das halbwegs funktioniert. Und dazu gehört auch spekulieren, Möglichkeiten durchgehen und sich über wie, was und warum Gedanken zu machen.
Und dann kommst du daher, denkst dir du hast Argumentieren durchgespielt und benutzt so ein völlig unangebrachtes Beispiel damit es ja Niemand wagen kann anderer Meinung als du zu sein und nimmst damit der Diskussion 1. jeglichen Spaß und 2. jegliche vernünftige Grundlage.

Edit für Transparenz: Ich habe den letzten Satz mit dem Gras anfassen rausgenommen, weil ich mich aufgeregt habe und ich eigentlich nicht so gerne so persönlich werde.

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Lässt eine einzelne Träne auf Blick von bestehenden Quests die Wange runterkullern

Ein Mensch Hexenmeister, der in einer der ersten Quests in Nordhain mit Licht hantiert und heilt. Oder Andere Hexenmeister, die in einer anderen Quest Irgendein schamanistisches Ritaul/einen Ritus abhalten oder bei einer wieder anderen Quest Samen pflanzen, damit die kleinen Eichhörnchen wieder ihr zuhause haben.
Können Draenei Todesritter eigentlich deren „Hand des Argus“-Quests auch machen? Weiß ich gerade nicht.

WoW ist in mancher Hinsicht, für mich zumindest, leider nicht unbedingt das konsequenteste an Fantasy Universum und bei sowas würde mir ein bisschen die Seele weh tun, wenn ein Hexenmeister „Draenei“ (:eyes:) Sich der Hand der Argus anschließt und erstmal fett von Velen gefeiert wird. Aber gut, wahrscheinlich wäre eine so konsequente Umsetzung auch ein bisschen den Rahmen sprenged. Also werd ich mal weiter Eichhörnchen retten, während ich meinen Feinden deren in Höllenfeuer umschlungene Seele entziehe. Yaaas, that’s fierce, can relate :nail_care:

WoW kann einem manchmal weh tun. :smiling_face_with_tear:

Edit: Was leider leider nicht heißt, dass es nicht so kommen wird.

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Es ist nicht die Aufgabe des Spielers, aus der Lore eines Universums etwas Sinnvolles zu kreieren.

Es ist Aufgabe der Storyschreiber, eine sinnvolle und in sich schlüssige Welt zu kreieren.

Wenn die Spieler einen „kleinsten gemeinsamen Nenner“ finden müssen, um in der Welt miteinander zu interagieren, dann haben die Storyschreiber Mist gebaut.

Just my two cents.

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Ist mir schon klar. Ich habe daran aber Spaß, mehr habe ich nicht gesagt.

Sag das mal Blizz. :no_mouth: Der Krieger kriegt demnächst ein neues Legendary, das nennt sich dann im Original „Mace of the big Retcon“.

Um mal aufzuzeigen, dass da durchaus Parallelen von Blizzard eingebaut werden…

Draenei borrow from a wide variety of sources, ranging from Abrahamic religions, Roman history, Greek motifs, Western Asian, Eastern European, and Russian cultural themes.
The plural termination of -ei is common to various semitic languages referred to as a broken plural.
Velen’s title as The Prophet may refer to Muhammad or Moses, given his reception of the Naaru and the Light through whispers and visions.
The name „Velen“ is near identical in pronunciation to „Belen“, which is how Bethlehem is rendered in various Romance languages; likewise many Draenei NPCs have names that are often derivatives of Semitic language names or words, or South Asian language names or words, such as the song „Malach“ from WoD which comes from the Hebrew word „messenger“.
The ships Genedar and Exodar may be references to the first two books of the Tanakh, Genesis and Exodus.
Likewise the fleeing from Argus and later Draenor can both be considered based on the Exodus.
The way the Temple of Karabor is sacred to the draenei and was a pillar of their religious society, resembles the ancient Hebrew’s relationship to the Temple in Jerusalem. It is also similar to the Kaaba in Mecca and its relationship to Muslims.
The Draenei people’s identity as an „exiled people“ which are littered with instances of difficulty and struggle is similar to that of the Jewish and Romani diasporas.

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Freut mich, dass du dem Schwachsinn was abgewinnen kannst.
Für mich (und wahrscheinlich sehr viele andere) ist es nichts anderes als frustrierend.

Wurde der Leadschreiber von Blizzard nicht sogar mal direkt von Fans gefragt „How do you still have a job?“