Warum wirft man bis heute mit Dreck auf Heldenklassen? [Diskussion]

Mir ist langweilig und mir wurde angeraten diese Diskussion in einen externen Thread zu tragen.

Also:
Jeder kennt sie.
Die pösen Heldenklassen wie Todesritter und Dämonenjäger.
Doch warum werden Heldenklassen mitunter „Vergehen“ aus wotlk Zeiten vorgehalten, während „normale“ Klassen ebenfalls zu genüge solche, nennen wir sie diskutable, Konzepte hervorbrachten/bringen?
Was macht drölfzig Lordpaladine, alle Anführer eines eigenen Ordens, akzeptabler als hier und dort einen Dk/Dh, der sich zB dem Militär seiner jeweiligen Fraktion anschließen will (Das zumindest Todesritter aktiv im Militär eingesetzt werden, haben wir genügend Belege mit NPCs aus MoP, WoD und BfA)?
Von den Trauergestalten am Kathedralenplatz sprechen wir hier gerade nicht.
Viel Spaß.

Und ja, der Titel ist bewusst überspitzt formuliert.

Btw, die Argumentation das die beiden Klassen stark, und damit das Rampenlicht auf sich ziehen zählt nicht.
Viele Leute entscheiden sich nämlich bewusst ein „schwächeres“ Konzept - aka Bodenständig - zu bespielen.
Und macht es den reiz eines solchen Konzeptes nicht aus, eben NICHT der stärkste zu sein?

Simpel: Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich.

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Doch, das Argument der Stärke zählt. Denn je stärker ein Charakter im Rollenspiel ist, umso mehr Verantwortung hat er im Umgang mit einem Konflikt. Dass man da Vorsicht walten lässt mit Heldenklasse um nicht Opfer einer ooc-Laune zu werden, die dann durch einen förmlichen Halbgott handelt, ist vollkommen nachvollziehbar.

Zwei Unterschiede zum Paladin:

Paladin ist eine feste Figur in den Gefilden der Allianz, ein von der breiten Öffentlichkeit respektiert Held im Dienste des Lichts. Und auch als Elite treibt er sich mal in Sturmwind rum, sitzt im Park oder sucht eine Taverne aus. Sucht ein neues Hemd bei einem Schneider.

Todesritter und Dämonenjäger sind Mutationen, Kriegsmaschinen, an denen nicht mehr viel Charakterzüge hängen geblieben sind, die nicht im Kontext zum Krieg sind. Da begegnet man zurecht den Todesrittern und Dämonenjägern, welche gemächlich flanieren mit Misstrauen.

Und der andere Unterschied. Dämonenjäger, Todesritter, Schattenpriester, Hexenmeister - da ist ein schmaler Grat zwischen finster und edgy und die edgy-philen sind leider jene, welche häufiger mal auffallen, weil sie eben flanieren und untreu der Klasse wirken.

Deshalb und aufgrund der Machtverhältnisse begegnet man mit Vorsicht den finsterrn Heldenklassen.

Davon ab:
Du erwähnst die drölfzig Lordpaladine, Anführer der Orden, wir dürfen aber nicht Kathedralen-Todesritter nennen? Ich glaube nämlich, deine dröflzig Lordpaladine sind genauso an der Kathedrale. > Cherry Picking.

Wo werden denn die Gestalten, welche nicht am Kathedralenplatz sind, deiner Meinung nach mit Dreck beschmissen?

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Die Heldenklassen werden tatsächlich hier im Forum schlimmer behandelt, als im Spiel.
Ich wüsste jetzt von keinen Dämonenjäger, der offen ignoriert wurde, weil er einen DH ausgespielt hat. Und von keinem Todesritter, der ignoriert wurde, weil es ein IC Todesritter war.
Ja, IC hat Bauer Klaus Angst vor dem Todesritter und die blutelfiche Bürgerin Elvira will auch den gruseligen Dämonenjägern nicht zu nahe kommen. Aber das ist IC absolut verständlich und eben auch passend!
IC sind diese Klassen gefährlich für Freund und Feind, deswegen kann man es niemandem zum Vorwurf machen, IC keine DH/DK aufzunehmen.
OOC empfinde ich es jetzt gar nicht als irgendwie schlimm oder schwierig. Da wird ingame auch eigentlich kein Dreck geworfen.
Das ist mehr eine reine Forenerscheinung, dass Leute denken, wir hätten es ach so schwer im RP.
Man kann auch RP machen, ohne gleich einer Gilde angehören zu müssen.

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Ich glaube, dass das immer sehr davon abhängt, wo und in welchen Kreisen man das als Konzept ausspielt, ob und wie viel Dreck da angeflogen kommt.
Wenn ich aber einen Grund nennen würde, würde ich sagen, es ist Teil von einem größeren Problem, dass vielleicht auch nur für mich ein Problem ist. Keine Ahnung.
Aber mir kommts so vor, als gäbe es eine große Zahl von Rollenspielern, welche generell gar nicht so viel Bock auf die „fantastischeren“ oder „abgedrehteren“ Elemente des Settings haben. Seien es nun Todesritter, Dämonenjäger oder die Tatsache, dass Magie und höhere Technologie oder Hexenmeister, Lichtwirker, was auch immer es nicht alles gibt, oftmals mit Skepsis und/oder erstaunen gesehen werden bzw. im schlimmsten Fall kategorisch abgelehnt werden, obwohl es in der Logik des Settings völlig „normale“ Tatsachen sind.
Aber ich will hier auch nichts beschreien, vielleicht erlebe nur ich es so.

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Zugegeben, die Kathedralen Dks hätte ich wohl nicht aus dem Rennen nehmen müssen, da beim Großteil der Wesen die sich dort herumtreiben einem eher die Zehennägel aufstellen.
Mein Fehler.

Ne, definitiv nicht nur du. Ich glaube auf Allianz und speziell in Sturmwind ist es schlimmer, aber auch auf Horde erlebt man manchmal dass Leute ständig fordern jeder müsse seinen magisch veranlagten Char schwächer machen, damit die normalo-Bogenschützen und -Schwertkämpfer nicht… ja. Benachteiligt werden?
Finde ich persönlich absurd. Die Klassen Krieger, Schurke und Jäger zeigen uns ganz wunderbar dass man auch ohne Magie einen starken Charakter ausspielen kann.

Speziell zum Thema Heldenklassen finde ich muss man zwischen ic-Verachtung und ooc-Verachtung differenzieren. Es gibt Charaktere die mit DKs und DHs nicht gut umgehen können und triftige Gründe dafür haben und das ist in Ordnung. Und es gibt einen geradezu aufgesetzten Hass gegen beide Klassen, der das ganze RP für den Spieler der Heldenklasse zu einem absurden Unterfangen macht. Auf meinen DH wurde etwa schonmal völlig random mit Pfeilen geschossen als er jemandem zur Hilfe geeilt ist.

Ist auch ein prima Übergang zum ooc-Hass. Ich hab die Erfahrung gemacht dass es Spieler gibt die es nicht haben können wenn jemand das Feld betritt, der mächtiger als ihr eigener Charakter ist. Da wird dann auch im ooc Gift und Galle gespuckt und irgendwas gefaselt, die Anwesenheit solcher Klassen würde den anderen den Spielspaß mindern. Wenn sowas der Fall ist ist es ein Versagen der SL, die die Herausforderung nicht an die Teilnehmer angepasst hat. Da sind dann nicht die Spieler der Heldenklassen ein Störfaktor.

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Also zum Thema Heldenklassen und andere Mächtige Konzepte.

Jeder der sich entscheidet einen normalen Fußsoldaten spielt der weiß das er von jedem Magier/Hexenmeister/Beliebige Magiewirker einfügen weggeputzt wird. Wenn er es nicht schafft diesen zu überrumpeln oder in einem Moment der Schwäche erwischt.

Was das mit den Lordpaladin angeht der einem Orden vorsteht. Da würde ich das als Titel sehen nicht als Machtindikator. Vielleicht ist er ja nicht mal der Stärkste seines Ordens. Sondern schlicht die beste Führungspersönlichkeit. Oder der im Glaubensdingen bewandertste?

Schurken sind an sich ja auch eine sehr mächtige Klasse. Wenn man nach jemen Cinematic mit Thrall und Saurfang geht können sie sich ja durchaus wirklich unsichtbar machen. Und wenn man dann nicht sollch ein extremer Held ist wie jene wird man von so einem Schurken wohl durchaus abgestochen werden.

Was nun die Heldenklassen angeht. Wenn es um Plots geht sind sie für die SL in sofern schwer zu händeln. Weil wenn man ihnen ebenbürtige Gegner vorsetzt wird da vieles andere mit Probleme haben. ABER ebenso sind mächtige Hexenmeister oder die oberen Ränge der Magier und auch der Lichtwirker oder Druiden und Schamanen schwer zu balancen. Da bleibt dann vielleicht eher etwas übrig indem man einen Feind so konzipiert das auch jene Heldenklassen und andere stärke Konzepte. So eingespannt werden können das sie den Gegner soweit schwächen müssen um den anderen den Todesstoß zu ermöglichen. Oder umgekehrt die anderen müssen halt mit List oder schierer Überzahl den Feind für die Mächtigeren halten damit die dann ihr Kopfabmanöver fahren können.
Die Gefahr dabei ist klar. Verhauens da die „Normalos“ oder die "Helden"klassen. Schon kanns ne Menge Verweundete oder auch Tote geben.
Sowas sollte es schief gehen wird aber auch besser angenommen wenn man nicht direkt den Chartod vor Augen hat. Sondern weiß oder wenigstens Ahnt das eine SL soweit denkt das man auch mal Verweundete zurück lässt und nicht alles final Abstechen muss. Oder das es auch Gefangene geben kann. Die dann entweder gerettet werden müssen oder sich selbst retten müssen.
Aber das hat ja nun nichts mit den Heldenklassen selbst zutun.

Ich lege Leuten auch immer wieder gern nah sich mal unter den verschiedenen Völkern umzugucken. Sagen wir Menschensoldat Günther wird kaum Land sehen gegen ebenso Menschen Todesritter Lord Eisfratze.

Zum Vergleich wird Günther sich aber sicher auch nicht grade Problemlos gegen einen Zandalari schlagen. Das dürfte in die selbe böse Richtung für ihn Pendeln.

Aber zu Günthers Vorteil zählt er ist Soldat. Also sicher nicht allein. Und das kann auch wieder vieles aufwiegen. Nicht alles aber vieles.

Und ich habe nichts gegen Heldenklassen also ooc. Ic hingegen würden die meisten meiner Chars, die teils schon 2 Geißelinvasionen und einen Nordendfeldzug hinter sich haben keinem DK auch nur soweit trauen wie sie ihn werfen könnten.
OOC. Hingegen feier ich wirklich gut gespielte DKs aber das mit gut gespielt gilt eigentlich für alle Rassen/Klassen.

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Es hat seine Gründe warum, und ich ziehe diese Zahl jetzt einfach mal so her ohne Belege oder Quellen, 90% aller Schurken im Rollenspiel nicht ihr komplettes Repertoire an Fähigkeiten und Ausrüstung verwenden. Ansonsten wären Schurken nämlich ohne große Umschweife und Worte die absolut mächtigste Klasse im Rollenspiel.

Komplette Unsichtbarkeit, tödliche Gifte, jemanden heimlich erdrosseln oder ausschalten, präzise Wurfmesser und Enterhaken um an Gebäuden hochzuklettern, magische Fähigkeiten welche ihnen Immunität gegen Magie geben und die eigenen Fähigkeiten mit Schatten verstärken, Rauchbomben und Blendgranaten um zu entkommen und extremste Agilität. Und all das braucht man nicht einmal, weil selbst der mächtigste Magier tot umfällt, wenn man ihm ein Messer in den Hals rammt.

Ja aber das ist nur Engine!11!1!!!1!

Ich kann jede Klasse IC OP darstellen.

Alle Dks sind Edgelords oder Dramaqueens.
Alle Dhs sind Edgelords die über 200 Peitschenhiebe aushalten können oder Dramaqueens.
Alle Elfenspieler sind Heulsusen.
Alle Draeneispieler sind Futas.
Alle Menschenspieler langweilig.
Alle Worgenspieler sind Furrys oder Werwolf-Fanatiker.
Alle Untotenspieler sind komisch.
Alle Pandarenspieler sind Weebs.

Wenn man sich ein wenig mühe gibt kann man Klischees über jedes Volk und jede Klasse finden. Bei den Heldenklassen ist es einem einfach mehr aufgefallen weil die „Vorfälle“ Prominenter waren.

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Ein Grundproblem des schlechten „Rufs“ von Heldenklassen sehe ich darin, dass es eben einige Personen gibt oder gab, die stark im Rampenlicht standen, aber ziemliche Grütze produziert haben oder es noch tun. Dieses Phänomen ist aber nicht auf DHs/DKs begrenzt. Bei Worgen trifft man es auch, es dauerte ewig, diesen Vorbehalt von wegen „jeder Worgenspieler ist ein Furry / Rudelspieler“ hier mal aus der Welt zu schaffen. Ein, ähnlich wie bei landläufigen OOC-Meinungen zu DHs und DKs, Vorurteil, welches basierend auf dem Verhalten und Auftreten weniger Individuen auf eine ganze Gruppe derselben Art bezogen wurde.

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Vielleicht noch eine Ergänzung, da ich denke, dass es hier auch Anderen so geht und deshalb eine grundlegende Ablehnung stattfindet.

Wer Todesritter und Dämonenjäger authentisch ausspielt, der hat einfach nirgendwo anders einen Platz, als in ihren eigenen Reihen. Weicht Jemand von dem Archetypus dieser Klassen ab, spielt er die Klasse nicht überzeugend. Es ist ein grundlegendes Problem. Sie müssen überall für Probleme sorgen, wenn es um ein soziales Gefüge geht und welcher Kommandant möchte schon ein Ärgernis in seiner Einheit, außer es geht nicht anders und wäre vorübergehend, weil eine so starke Bedrohung auszumerzen gilt, dass man auf diese Stärke und Erfahrung nicht verzichten kann.

Ein Todesritter oder Dämonenjäger als Händler, Bäcker, Entertainer, Barkeeper oder sonstige einfache Aufgaben für jeden Bauer Hans, ist einfach absolut undenkbar und passt nicht zu Ihnen. Sie könnten solch Arbeit nicht ausführen. Auch passt es nicht, dass sich irgendein Dämonenjäger oder Todesritter eine Art friedliches Leben in den Reihen ihres Volkes wünscht, wenn es noch immer Feinde da draußen gibt (das wird ja auch gern ausgespielt). Dämonenjäger werden auch jetzt noch Dämonen jagen. Siehe Tehd Shumaker und sein Illidaricompanion, die auch zu BfA noch Dämonen zerpflücken, wie die eine Shivarra, die sich in Zuldazar versteckte. Die hören nicht auf, nur weil Sargeras die Dämonen nicht mehr anführt. Bei so vielen Dämonen, die damals überall auf Azeroth eingefallen sind, wird es immer genug Arbeit für sie geben und wenn es abwechslungsreich sein soll, dann ab in die Scherbenwelt oder andere von Dämonen verseuchte Planeten bereisen. Ihre Operationsbasis „die Teufelshammer“ befindet sich auch nicht auf Azeroth.

Todesritter haben von sich aus das Verlangen zu töten. Ein Hunger, der immer wieder kehrt und sie aus diesem Grunde ebenso nicht dazu eignet, sich in den Reihen anderer Rassen und Völker frei zu bewegen oder bei Ihnen zu "un"leben.

Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das enorme Feingefühl für diese beiden Klassen, um sie überzeugend zu spielen, besitzen nur die aller aller Wenigsten und die, die es tun, spielen in den zu Ihnen gehörigen Reihen. Ich habe echt gut ausgespielte Todesritter kennenlernen dürfen und das RP mit Ihnen hat enormen Spaß gemacht, da ich wirklich das Gefühl hatte, das sind Mitglieder der schwarzen Klinge. Auch vereinzelte Dämonenjäger konnte ich bereits kennenlernen, wo ich sage, das waren super ausgespielte Illidari. (Und ich rede hier von wirklichen Illidari und keine Dämonenjäger, die sich von diesem Orden abgewandt haben und sich anmaßen den Namen der Illidari weiterhin zu nutzen)

Das Spiel dieser Klassen hat leider keinen Platz in den Reihen diverser anderer Gruppierungen, wenn man es authentisch halten möchte. Und das wollen wohl die Meisten, weshalb sich Gildenkonzepte vorenthalten diese beiden Klassen auszugrenzen, da sie (authentisch gespielt) nicht in das Konzept passen würden oder sich die Vorgesetzten von solchen Gruppierungen von den zwangsläufig dazugehörigen Konflikten distanzieren wollen.

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Ich habe bisher leider gerade mal 2 gute DHs und 2 gute DKs kennen gelernt. Der Rest war unauthentisch. Das prägt. Die die authentisch sind mit denen wird gern gespielt wenn es sich ergibt.
Für den Aufzugs-DK würd ich jeder Zeit auch wieder SLn xD

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Es ist eben auch irgendwo wie bei Volks-Themengilden: Ein authentischer DK/DH hat für mich genauso wenig in Sturmwind verloren wie eine Nachtelfen-Themengilde. :man_shrugging: Außer in besonderen Anlässen/Ausnahmen.

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Was ich mir gut vorstellen könnte wäre ein DK als Henker.

Recht Emotionskalt, er kann töten, er ist nicht übermäßig grausam, nur effizient, hat definitiv genug Kraft in den Armen um eine Saubere Enthauptung durchzuführen, und könnte so einen längeren Aufenthalt in SW rechtfertigen.

Nur finde mal genug Leute im RP die sich hinrichten lassen wollen.

Schwierig.

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Woher kommt diese Auffassung? Ist das nicht genau dieses altertümliche WotLK-Mindset? „Wenn du an einem anderen Ort außer Acherus oder Eiskrone bist, bist du fail!“? Ich meine, dass es nachher der Fall war, dass Todesritter sich überwiegend wieder ihren eigenen Fraktionen gewidmet haben, um diese auf dem Schlachtfeld und im Krieg zu unterstützen. Dementsprechend sollte es keine Probleme geben, Todesritter in entsprechenden Konfliktszenarien einzubauen.

Ich glaube nicht, dass es in dieser Diskussion um die größten Lorebrüche geht, die man sich im Bezug auf DKs ausmalen könnte, sondern um gewöhnliche DK-Konzepte. :smile:

Edit:
Für mich stehen DK und DH im RP praktisch auf einer Stufe mit Paladinen, Magiern und sonstigem Geraffel, da alle diese Klassen speziell auf Plots gerne ihre Macht zur Schau stellen und das mitunter nicht zu wenig. Da ist es dann auch wurscht, ob der DK eine kleine Ghularmee beschwört oder der Paladin einen göttlichen Sturm zaubert, der eine ganze Halle ausfüllt. Kann man Magier und Paladine vernünftig einplanen, geht das in meinen Augen auch mit einem DK. Woher der Unwillen kommt, dem eine Chance zu geben, verstehe ich weniger, aber naja.

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Naja. Du begrenzt das RP mit einem DK lediglich auf einzelne Missionen. Dagegen hat meiner Erfahrung nach Niemand etwas. Irgendwoher muss auch ich meine positiven Erfahrungen haben, von denen ich sprach. Diese Missionen sind allerdings zeitlich begrenzt und die Wege trennen sich danach sehr wahrscheinlich wieder. Das ist authentisch und bringt echt super Momente bei so manchen RP-Ereignisse mit sich.

Problematischer und das ist das Kernproblem denke ich, sind Todesritter, die sich irgendeiner Gruppierung anschließen wollen. Einem Tavernenprojekt, einer Söldnergruppe oder oder oder. Genau das Gleiche mit DH’s.

Ich ging zumindest davon aus, dass es hierum für den Threatersteller geht. Dass Todesritter und Dämonenjäger bei diversen Gildenprojekten von vorn herein ausgeschlossen werden. Um Powerlevel kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Weil meiner Erfahrung nach weiß die große Masse an RP’ler, dass diese Klassen enorm stark in Kämpfen sind und da hatte ich bisher kaum bis keine Probleme. Lediglich in sozialen Bereichen des RP’s. Da hatte ich mehr als genug schlechte Erfahrungen.

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Viele DKs setzten sich halt zum Ziel „Den Lichkönig zu vernichten“.
Sie hatten ihre persönliche Rache und Ziel somit erfüllt. Manche setzten sich ein neues Ziel, Azeroth zu beschützen, für andere wiederum wäre es durchaus denkbar an ihr altes Leben anzuknüpfen. Sei dies beim Argentumkreuzzug, als Söldner, Jäger oder anderes…warum nicht? Oder zu ihren Familien zurück zu kehren.

Sollte jemand kommen mit „Aber alle Todesritter sind nun in den Schattenlanden!“…ich bezweifle stark, dass die ihre gesamten Truppen dorthin schicken und Azeroth schutzlos zurück lassen. Wären dann doch miese Verteidiger von Azeroth, wenn keiner es verteidigt…

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Dann habe ich das wohl schlichtweg falsch verstanden, my bad. Ich habe es jetzt nicht auf Gildenkonzepte bezogen, sondern tatsächlich auf Events und Plots, bei welchen diese Klassen auch hin und wieder nicht erwünscht, obwohl es gut passen würde. Dass sie nicht gern gesehen sind bei irgendwelchen lustigen Piratengilden, Indiana Jones-Projekten oder Tavernen - geschenkt. :smile: Das sollte einem auch klar sein, dass das nicht unbedingt passt. Natürlich gibt es da noch die außergewöhnliche Möglichkeit, dass sich ein DH oder ein DK kurzweilig anschließt, weil ein besonders nahestehendes Familienmitglied oder Ähnliches die Bitte äußert, bei einem üblen Problem zu helfen, aber langfristig? Weniger.

Wobei DK und DH schon stark zu unterscheiden sind, finde ich. Einen DK in ein soziales Umfeld einzuweben innerhalb des RPs, funktioniert nur eingeschränkt, weil er immer irgendwie das 5. Rad am Wagen ist, das unbeholfen in der Gegend herumsteht. Bei einem DH sollte das jedoch kaum Hürden darstellen, da der DH ein lebendes und fühlendes Wesen ist - nur halt mit ziemlich abgefahrenen Kräften. Solche Konzepte sollte man nicht nur auf ihre Kampfkraft und Macht reduzieren, sondern auch, wie der Hintergrund und das Wesen an sich aussieht. Da habe ich bisher auch nur gute Erfahrungen damit gemacht, einen solchen DH auf Plots zu sehen, die eigentlich sehr schlicht waren, auch vom Powerlevel her.

Ein Familienmitglied meines RP-Chars ist ein Todesritter und da wird es fürs RP auch so gehandhabt, dass der Char meistens irgendwo im Off im Kampf ist oder Missionen für die Schwarze Klinge erledigt - und wenn mein Charakter ruft, weil ganz ganz dringend Hilfe gebraucht wird, dann kommt er und stellt halt mal kurzfristig seine Kraft zur Verfügung. Ganz einfach eigentlich. Dass Todesritter nicht leer sind im Inneren, sondern oftmals noch eine Verbindung zu ihren alten Charakterzügen vor dem Tod und vor allem zu bestimmten Familienmitgliedern haben können, um diese weiterhin zu beschützen, ist Lore.

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