Y si te dijera que el RNG puede ser excusa?

Discusión general
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antes que desenvainen sus espadas los que creen que en este juego es 100% habilidad y 0% suerte dejen que explique como funciona el “RNG”.

Este post se me vino a la mente hacerlo después de estar en la U jugando con un amigo y que este dijera que el RNG es completamente aleatorio e imparcial, lo segundo queda a opinión de cada quién, pero lo primero definitivamente NO. Empecemos desde 0, primero debemos entender que el término RNG es propio de los videojuegos no existe tal cosa como el random number generator. en ciencias de la computación lo más parecido que existe es el pseudorandom number generator y le decimos pseudoaleatorio porque depende de una semilla para generarse además de un rango. en casos aislados es posible sacar esa semilla de forma trivial (dígase salió de un humano) pero en el caso de HS son miles de miles de partidas las que se juegan a diario y en PRNG se utiliza muchas veces dentro de cada una de las mismas, por lo que háganse de cuenta que las semillas no cambian haciendo que estos números de hecho oscilen dentro de unos mismos valores inclusive dentro del rango asignado, que para la mayoría de juegos suele estar entre 1-100.

Hay maneras de comprobar esto incluso ingame, por ejemplo a quien no le ha pasado más de una vez que a la hora de poder barajar su mano inicial les vuelve a salir la misma carta que barajaron o incluso luego resulta ser que roban en su primer robo una de las cartas que acaban de barajar. cualquiera dirá “es que la posibilidad de que salga de nuevo es de 1/26”, pero si quieren comprobarlo más a fondo, tomen 100 partidas y revisen en cuantas partidas les pasa esto, sin fallo les va a quedar algo mayor que 1/26 y esto es culpa de el PRNG, por lo que si, puede que si te toco una mala setup inicial, la mano te juegue en contra.

Ahora bien esto es algo que influye en el juego de manera bestial, dado que es esto en gran parte lo que comparte cualquier mazo meta en cualquier juego de TGC que se gestiona de manera digital. esto es algo que ya saben todos uds, pero por si alguien no, un rasgo común de los mazos meta es la sinergia que se tiene en el mazo, esto, buscando reducir el impacto del PRNG sobre tu juego, de modo que no importa que carta robes, siempre vas a tener algo que jugar de forma oportuna, la habilidad radica en saber usar estas herramientas que la sinergia de tu mazo te brinda. y es por eso que estos mazos en son llamados comúnmente en los foros estadounidenses de cualquier tgc como “auto-pilot deck”.

Así que nada, la próxima vez que se enfrenten con alguien cuyo mazo no sea auto-pilot y este culpe al “RNG” de su derrota, sepán que quizá tenga un 50% de verdad.

los dejo con una frase de Steve Ward, catedrático de ciencias de la computación en MIT acerca de esto: “One thing that traditional computer systems aren’t good at is coin flipping. They’re deterministic, which means that if you ask the same question you’ll get the same answer every time.”

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De los creadores de “sube para arriba” y “baja para abajo” llega “rng completamente aleatorio”.

(editado por Blizzard)

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Sin entrar en el tema, por mi parte se agradece el post, que tu tiempo te ha debido llevar

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Es un post muy original (creo que nadie había hablado de esto jamás ni en este ni en otros foros)

Además la argumentación esta apoyada por datos y análisis totalmente rigurosos y confianzudos.

Si hubiese premios a “Post del año” mi voto lo tenías.

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(editado por Blizzard)

Cierto que el RNG usa una semilla, cierto que a semillas iguales, iguales patrones y cierto que la semilla se “da” manualmente, pero normalmente se suele usar un tipo de semilla que aunque es artificial, da mucho el pego… los “ticks” del sistema

Son los milisegundo que han pasado desde que se inicio el sistema por ultima vez.

¿te das cuenta? Si entre un evento azar y otro (jugar cartas) han pasado solo 10 seg, estamos hablando de un rango de semillas de 10.000, ¿quieres mas? Pues quema cuerda…

Es una tecnica de programación muy habitual usar este nunero para generar semillas por ser bastante “aleatorio” ya que aunque las acciones sean muy consecutivas, dicho valor cambia

Y no, no es un proceso “costoso” el obtener este numero de ticks, la mayoría de lenguajes tiene algun metodo para tal fin

(editado por Blizzard)

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Prácticamente NADIE en éste foro piensa eso. O nadie con dos dedos de cerebro dentro del cráneo.
Pero la gente que sabe algo sobre juegos de cartas, entiende que el RNG se diluye a LARGO PLAZO (por ejemplo, una temporada de ranked) porque es el mismo para todos (aunque haya gente que piense que Blizz los odia), y que si tu habilidad está por encima de la media tu WR será positivo y subirás rangos. No hay más. Y cuanto mayor sea tu habilidad (y aquí se incluye el conocimiento del meta), pues más rápido subirás porque ganarás más.

Y esto lo han demostrado los “pros” millones de veces, subiendo de manera consistente a tops altos de leyenda, subiendo cuentas desde cero, etc.

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no puedes empezar el post con una frase que literalmente nadie jamás ha dicho, ni los campeones del mundo que ganan por su habilidad superior.

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De hecho por eso nunca ganan los mismos xDDDD

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heee amigo (editado por Blizzard) ciencias de la computación es lo que estudio y casi termino la carrera, por lo que estoy en mi área. pero ya que lo sugieres, entiendo que fuiste vos el que fue a buscar términos, pero ya que fuiste a investigar eso para hacerte el muy listo investiga la complejidad del algoritmo de PRNG en base al reloj. que por cierto no tiene nadita de nada que ver con “Son los milisegundo que han pasado desde que se inicio el sistema por ultima vez.”, si tuvieras siquiera tan tito conocimiento de ADT sabrías porque sería inútil hacerlo en base al tiempo de funcionamiento del sistema y porque se hace en cambio con la hora.

Ahhhh pero espera

parece que cuando te metiste a google a investigar para venir a hacerte el listillo te olvidaste de investigar de arquitectura de microprocesadores, tienes idea de cuantos ciclos de reloj se están yendo al caño con esta sugerencia tan ridícula? Crees que en Blizzard son tan babosos como para sacrificar efectividad a cambio de que puedas obtener un número que igualmente seguirá siendo pseudoaleatorio. ahhhh y algo más mi estimado computólogo graduado de Google, te reto a mostrarme un algoritmo en ensamblador (asumo que ya sabes porque te lo pido en ensamblador) donde las semillas no entreguen resultados similares a otras cuando el rango no es muy amplio.

PD: por decencia no me vengas a poner que el algoritmo de PRNG en base a reloj tiene una O(1) porque me caigo del asiento de risa.

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¿Por qué siempre quienes cursan o acaban de cursar una carrera sienten que lo saben todo sobre ella?

Interesante el post pero la acritud con la que te refieres al compañero neko (que su forma en los foros me parece horrenda), me parece de listillo.

¿Por qué?
Pues el compañero trabaja del tema (no está cursando carrera) y cuando yo veo a alguien que sabe pues por lo general intento conversar para instruirme y seguir aprendiendo. Para que no digan que le estoy lamiendo las botas… detesto como se expresa con el resto de personas, cero habilidades sociales en el foro, pero tambien soy objetivo y creo que sabe de lo que habla.

Luego tu alegato al compañero sobre las normas del foro… escribiste en inglés hombre… en un foro en español… ni siquiera pusiste traducción… creo que no hace falta que te diga que va contra las normas.

Creo que iniciaste mal el post con una afirmación tan errada.
Desconosco la veracidad de tu afirmación de que el rng es propio de videojuegos (aquí demostraré mi ignorancia). Pero ¿Que no hay una página o app que genera números aleatoriamente? Y no es un videojuego lol.
Yo suelo confundir el rng con random (azar), hoy aprendí que va un poco mas especifico a números porque desconocia por completo que se referia a generador de números aleatorios. Es increible, no me gusta nada tu post ni tu forma de responder a las personas pero me enseñaste algo. Este mundo es así, uno si está dispuesto aprebde sino, rabea.

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yo soy el tipo de personas que te trata con la misma moneda que por qué mencione mi carrera, pues mira:
(editado por Blizzard)

el sujeto de inmediato asume que no sabía nada del tema y que para publicar esto busque información de google sin ninguna especie de transfondo y vine solo a malinformar. además respecto a lo de escribir en ingles, es una PD sin ningún valor argumental, sólo decorativo. por lo que podrías perfectamente ignorarlo y el sentido del post no cambia. a diferencia de él que su comentario se limita a TLDR y nada más.

cuando hablo con gente que me consta sabe más, me callo y aprendo, pero es que lo que ha comentado el compañero son puras tonterías, lo ha comentado sólo para llevar la contraria y parecer muy listo, yo ahí no tengo nada que aprender. he incluso si se hubiese mostrado en contra del post pero con una actitud diferente, yo también le hubiese explicado las cosas de forma diferente, pero seamos realistas, crees que una persona como él iba a actuar diferente aunque le hubiese explicado las cosas con pedagogía? o que esto fuese a alimentar su sed de conocimiento y lo hubiera llevado a debatir en lugar de difamar como es su costumbre?

Errado sería si no hubiese ninguna persona con esa mentalidad, pero resulta que conozco más de una persona que la tiene, y por una sola persona en este mundo que la tenga ya no es errado, simplemente no crees eso? pues bien, tienes dos opciones, salirte del post o bueno leerlo a ver si sacas algo bueno y si no, pues lo dejas ahí y ya, no pasa nada.

El termino como tal es propio de los videojuegos, pero no me creas a mi, pongo en tu buscador favorito RNG y sin falta los primeros resultados serán respecto a videojuegos.

buenísimo, lo digo en serio. no te agrada el post, que bueno, y así mismo si lo hace. y pues me alegra que hayas sacado algo de él, pues es el objetivo y así por lo menos se varía en este foro otra cosa que no sea crypost o “el juego se esta muriendo”.

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No te puedo rebatir nada porque no tengo ni idea de este tema, pero algo puedo aportar.

Esto es básicamente afirmar que un mazo bien construido es un auto-piloto por lo tanto se sobre entiende que un mazo consistente no lo es. Un mazo auto-pilotado es un mazo que se puede jugar de la manera mas intuitiva posible, eso es un hecho, si no intentas reducir los efectos del prng en la partida tu win ratio decrecerá frente al de mazos mas cohesionados y coherentes. Es un hecho que decks como el sacerdote miracle son basados en reducir esos efectos como los demás pero aun así no se consideran auto piloto. Igual me equivoco pero mínimo necesito 4 referencias sobre el tema.

Parece que no soy el único que se las leyó.

No pillo, ironía o no? El post esta algo currado y todo eso pero me parece que las respuestas han sido algo pedantes y poco educadas

Bueno, no hace falta que vallas enseñando la carrera, a nadie le importa mucho

He leído suficiente a neko para saber que entiende algo mas que de googlear.

No pillas que el que se esta haciendo el listo eres tu no? Aunque sepas de algo hablas de una manera que es… Mal educada

Mas pedantería, cada vez me gusta menos el post xD.

Lo va, con o sin traducción. Básicamente porque a los mods no les sale de ahí verificar que pone.

No quita que este en contra de las normas… Si no sirve para nada quita eso y no te compliques la vida o ponlo traducido.

Guay, a mi no es que me ilusione el post pero me vale, tanta muerte del juego necesita alguna cosa así. Algo sacaré de aquí seguro. El post le doy un 6/10 pero sin las respuestas se llevaba el 9 fácil, algo mas podrías haber comentado seguro. Un post que quita la rutina de augurar la muerte de este juego.

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Pues inicias el post diciendo que hay gente que cree que hay 0% de suerte en este juego y honestamente me cuesta creer que eso sea cierto, pero es verdad lo que dices acerca de que quizás aún así exista ese pensamiento. Concretamente no quiero creerlo porque para mi es obvio. ¿Pero un ejemplo mas simple y consciso no sería mas amigable al público? A buen entendedor pocas palabras.

Ejemplo acerca de porque la suerte influye mas simple que se me ocurrió: -cazador vs x oponente, turno de cazador, si de compañero animal sale el cargar gana, si no sale pierde. La probabilidad la conocemos pero jugar en torno al 33% es jugar a la suerte. Sé que hay muuuuchos otros casos, pero me ocurrió hace poco y queria colarlo lol. (No salió :().

Respecto a que rng es propio de los videojuegos aún no lo veo correcto al 100%. La app o página que te mencioné antes no es un videojuego.

Ahora respecto a el tema de escribir en inglés pues no me puedes negar que va contra las normas… me da igual no me malinterpretes. Pero si predicas (le dices que respete las normas) ¿No sería justo hacer lo mismo?. Ley pareja no es dura…
Imagina a un individuo protestando contra la venta de marfíl y resulta que él vende pieles de osos polares.

Respecto a todo lo demás estoy de acuerdo despues de leerte porque entiendo la postura. Yo ya estoy acostumbrado a leer al compañero con poco tacto, pero es cierto que quizás los demás no y no tienen porque aguantarlo. Sangre por sangre

Notese mI estrategia de dejar lo positivo al final para que no se olvide :).

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A ver, una cosa es poner una parrafada en Inglés, y otra palabras individuales que la mayoría están incorporadas al lenguaje del videojuego.
Al final no podremos decir ni Taunt, ni Mechas, ni Hearthstone. Corazón de piedra le quedaría mucho mejor claro.
Es lo que tiene la sociedad del bienestar, vivimos tan a gusto y cómodos que cualquier minucia nos altera los bioritmos :sweat_smile:

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me refiero al término, estas apps y páginas que generan números, generan pseudoaleatorios. y son los conocidos como PRNG. obviamente por cuestión de divulgación sólo ponen generador de números “random” aunque esto cae en lo que ya explique. Aun así te entiendo la confusión.

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La gente se queda con lo primero que escucha/lee. Sino la política no sería cómo es

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Bueno los generadores de números aleatorios existen. O al menos los llamamos así por su realmente buena aproximación.

Tienes razón en dos cosas: es cierto que los videojuegos no suelen usarlos, si no que utilizan los que llamamos pseudo-aleatorios por ser más fáciles de implementar; y que la aleatoriedad total total total no existe.

Pero en cualquier caso, creo que un juego de cartas puede permitírselo por

  1. Dudo que nadie sea capaz de mirar los milisegundos de un reloj y darle al botón en el momento justo para que te de la cartita que deseas (y eso suponiendo que la semilla sean los milisegundos).
  2. Que a larga la proporción de robar una carta en mulligan sea de 1,00001 / 26 en lugar de 1 / 26 me parece despreciable y, por tanto, asumible. Sobre todo cuando nadie es capaz de forzar ese 0,00001 / 26.

En resumen: Es un juego de cartas, no un sistema criptográfico donde el resultado del generador va a determinar la seguridad de la clave de un sistema crítico. Podemos tomarnos ciertas licencias sin que hayan problemas. Como cuando estás haciendo un cálculo en el instituto y dices que pi es 3,14159. Nadie va a quejarse de porque falten decimales.

De todas formas, como han dicho por ahí arriba, no sabemos como está implementado. No sabemos si es RNG, si es PRNG, si la semilla es el reloj, si la semilla es el decimal número 48 de la temperatura de California o si hay una banda de mafiosos en blizzard con una lista de nuestros mazos y dándonos un área cuando necesitamos una piroexplosión, así, por divertirse fastidiando.

Eso sí, me encantan los post un poco más serios como este. “mis dieses”.

Ale, a disfrutar del juego (si los mafiosos nos dejan).

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Creencia muy extendida por lo que se puede leer en los foros XD.
¿Os imagináis que fuera cierto? Sería un gran trabajo. Cobrar por tocarle los nerubianos a la gente XD.

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Este post explica (sin trolear) por que no me he leído el inicial. Eso y la exageración de “100% habilidad 0% suerte”

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el motivo por el que yo sinceramente no creo que sean el ciclo no es tanto porque alguien tenga la precisión de reloj suizo para su beneficio. si no hablando en cuestión de eficiencia, de todos los algoritmos de prng usar ciclos de reloj es entre todos el menos efectivo (al menos de los conocidos) y habiendo en Blizzard un ejercito de programadores profesionales me suena algo ilógico que tomen el método menos efectivo, menos cuando se utiliza para casi todo.

es mayor por más de 0.00001 de hecho haciendo regresión de unos casos que me di a la tarea de contar quedaría alrededor de un 4% adicional. bastante significativo para el caso.

interesante teoría… xD