Que no. Que con lo de albor incluyo dentro de esta etapa el proceso de creación de vida organica de origen titanico, que incluye las formas de vida que darian lugar a los trolls. Que no existian troll durante la epoca del imperio negro ni antes de la llegada de los titanes.
Según Crónicas, actualmente, los Trols son posteriores a los Titanes, por lo que son posteriores al imperio negro, evidentemente. Crónicas esta escrita desde el punto de vista de los titanes y perfectamente pueden cambiarlo a voluntad siempre y cuando no rompa con lo anterior.
Pero en su momento, los trols parecían ser anteriores a la llegada de los Titanes, de ahí a que quizás este confundido, supongo.
De todas formas… es absurdo ponerse a hablar de lo que puede llegar a ser en el caso de que los titanes estén equivocados y Crónicas es el nuevo canon, no hay vuelta de hoja ni debate con respecto a si los trols son o no anteriores, posteriores o si convivieron o no con los del imperio negro, el debate esta en su origen.
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Ya, pero si en crónicas te dicen una ambigüedad al no decirte con certeza el origen y 3 años después de publicar cronicas 1 Talanji en la trama de la daga del imperio negro menciona a los dioses antiguos.
si nos ponemos estrictos en el canon se descubrió la existencia de estos seres hasta wow clasic en Ahn’qiraj y cuando los trols no tuvieron contacto con ellos ni con el imperio negro supuestamente(Y encontramos artefactos del imperio en la banda de Dazzar’alor), sino con los Aqir pues da que pensar.
Por cierto voy a añadir otro dato, si es verdad que los trolls no son tan antiguos ¿por que tienen cuernoatroces de piedra entre sus filas?. Lo dejo caer.
Tener cuernoatroces de piedra o tener conocimientos acerca del imperio negro no implica necesariamente que sean tan antiguos como estos.
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Ya, pero si tienen conocimientos de los titanes y el imperio negro y no detallan su origen vuelvo a repetir da que pensar. Y repito Técnicamente ninguna raza ha tenido contacto con los dioses antiguos hasta wow clasic,¿cono es posible que sepan? A no ser que vivieran o presenciaron el conflicto.
Por qué dudo que le diera una embolia un zandalari y aprendiera todo el conocimiento de la nada.
LLevo años debatiendo sobre este mismo tema con él, y creeme, da igual que le pongas la evidencia en sus narices, que no se va a bajar del burro y se agarrará a cualquier clavo ardiente. Segun él, Azeroth pertenece a los troll porque patata, todos los demás son invasores sin derecho a considerar Azeroth como su hogar y no se hable mas xD
Creo que el verdadero main de Borin va a ser un troll.
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Me sorprende que digas esto cuando fuiste tu el que no se bajo del burro en la escena del trailer de Bfa cuando Varok manda por los aires a dos soldados alis y tu te emperraste en que era solo uno. Vamos eso me acuerdo muy bien.
Teóricamente si, desde el punto de vista de un trol.
Esto ya me hace mas gracia viniendo de ti y mas cuando hace un año decías que los orcos eran invasores sin derecho a lo que te conteste que por esa regla los que tenían mas derecho eran los trols y así comenzó nuestra batalla. Tu negando la antiguedad de los trols y yo defendiéndola con argumentos.
Y repito yo he argumentado arriba mi postura y la ambigüedad de la forma de contar las cosas en crónicas. Pero bueno, si tu quieres mantener la idea de que los trols son posteriores al imperio negro(Que fue destruido) y tienen reliquias de ese imperio(que si son posteriores como saben que es del imperio negro esas reliquias si supuestamente no quedo nada y encima se reformo el mundo) y si nos ponemos puritanos por consecuencia no tendría sentido de que los trols supieran de los titanes, los dioses antiguos y su guerra.
Y repito hay cosas que no cuadran si es verdad la postura que tu defiendes.
Cuando ya no sabes por donde salir… 
Si,si pero en este tema no tenias la razón y no bajaste del burro, por eso me hace gracia que me señales a mi cuando tu eres igual xD.
Me parece un poco feo hablar de a quien pertenece el planeta, porque el planeta no es una posesion…
Y lo que creía que iba a tener una respuesta sencilla me hace plantearme a quien pertenece el planeta, porque claro, los trols podrán tener ese sentimiento de que es suyo, porque fue un gran imperio que tuvo mucho territorio, pero… Esta visión realmente carece de perspectiva, ya que si alguien tiene derecho de su cascaron, es el alma mundo del propio planeta, aunque esta pudiese llegar a estar ahí de forma artificial, pero claro, quien va a tener mas derecho que los propios señores elementales que son la base del planeta? O quien va a estar por encima de quien permitió que esto ocurriese, los que organizaron y dieron forma a la creación o le pertenece a la luz y al vacio ya que sin estos no habría surgido nada… O a la muerte porque todo termina muerto o a los dioses antiguos por haberlo conquistado, nada, es broma, solo quería hacer un poco el mono. Realmente pensar que los trols son los dueños es como pensar que los dioses antiguos son los dueños verdaderos, pero aqui Borin dijo algo muy acertado, ya que es segun su perspectiva.
Con respecto a lo otro si se aclara el origen de los trols en crónicas y es que no existía vida, la vida de nada que no tuviese que ver con los elementales o los dioses antiguos, solo hubo tras la llegada de los titanes.
De todas formas y esto no va para ninguno en concreto, cuando alguien no quiere entrar por mucho que argumentes y te ciñas a las fuentes, seas neutral, objetivo en la medida de lo posible y la otra persona ademas trate de tergiversar o sacar de contexto o demás, es una batalla perdida.
Verdad hay una para cada caso, digamos que es una verdad absolativa… Absoluta y relativa a la vez, porque es solo una pero una para cada situacion, contexto, idea… El problema es cuando no hay nada como referencia, pero en este caso tenemos los libros.
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Yo por esa razón le tengo ocultas todas las publicaciones.
Uno vive mucho más tranquilo hablando con gente que le gusta dialogar.
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Lo mejor es que arriba dice que Draenor si pertenece a los orcos, obviando el hecho de que los orcos tambien son de origen titanico. O sea los orcos si pueden tener derecho a reclamar como suyo un planeta, pero humanos, enanos y tal no tienen derecho a llamar hogar a Azeroth y son simples invasores, y lo compara con la invasion orca a Azeroth.
Las cosas que leemos en los mundos de Raserocraft patrocinado por Borin.
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Reclamar la propiedad de un planeta para una raza en concreto es algo muy absurdo, especialmente para Azeroth, que das una patada a una piedra y te aparece una civilización nueva.
Ignorando a construcciones titánicas que se vieron modificadas por la maldición de la carne, nos encontramos que hay muchas más razas a parte de los trols que llevan eones en el mundo. Tortolianos, tuskar, tauren, gnolls, vulperas… y así un largo etcétera de muchas razas que, por no haber tenido un imperio, pierden el derecho a decir que este planeta también es suyo.
Cosas de la vida.
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Respecto a una idea que tengo de las tierras sombrias y su “orden” establecido, es que los primeros crearon la red para moverse por las tierras sombrias y recolectar las almas del universo a través de Oribos, y las almas llegaban allí repartiéndose como deseaban.
Luego llegaron la enjuiciadora & Co y decidieron un propósito a su medida. Decidieron repartir las almas según su vida para llevarlas a las zonas más apropiadas para ellos. De esta manera las almas puras y entregadas van con los kirianos, los de vida guerrera a Maldraxxus, etc. Esto posiblmente dejaría a Zoval con menos almas de las que podría tener antes y no le gustó. Se intentó revelar y a las fauces que lo mandaron, con el pequeño goteo de almas que iba recibiendo.
Respecto a Elune (que se está hablando en otro hilo, pero me viene bien comentarlo por aquí), creo que podría ser un miembro de los primeros en caso de tener relación con la muerte o, si tiene alguna relación paralela con el mundo de reinos olvidados de D&D, podría ser la reina de la primavera, ligada a la vida y al renacimiento. Digamos que sería la otra cara de Ardenweald en el lado de la vida.
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A ver, Creo que me he explicado mal. La cuestión es la Ambigüedad en cuando a lo que se refiere con Albor del mundo. Conicas dice que los trols proceden del albor del mundo y eso es muy ambiguo por que puede referirse antes o despues del imperio negro.
Y si nos ponemos francos sabiendo que cronicas es desde el punto de vista de los titanes y que en la Novela de Vol’jin sombras de la horda mencionan que su propia raza es tan antigua como el mundo y dentro del juego vemos objetos o dialogos que dicen lo contrario a cronicas no veo como acierto decir que los trols son posteriores cuando te lo cuentan con mucha ambiguedad.
Es como lo que mencionaron arruba de los elementales que evolucionaron y solo recalcan a los potodragones y Daelis dice que solo salieron protodragones.
Pues esa afirmación es incorrecta porque salieron muchas mas criaturas producto de la evolución de estos elementales o que simplemente ya existían como el caso de el sable de magma la montura esa tan molona,los canes de nucleo o los cuernoatroces petreos.
Yo simplemente estoy defendiendo y argumentando por cronicas y la novela de Vol’jin , comentarios de Talanji y objetos encontrados dentro del juego la ambiguedad de la antiguedad de los trols.
Y repito nuevamente, como saben estos de la existencia del imperio negro, los titanes y dioses antiguos, si supuestamente no existieron. Los forjados no los podría ver por que su cometido era no interferir en la evolución de las criaturas y razas, los dioses antiguos obvio están encerrados y no es hasta wow que se descubre la existencia de estos(Pero los zandalari si sabían de ellos según talanji en bfa y objetos encontrados en la banda) y como encontraron reliquias del imperio negro si todo fue purgado por los titanes y los forjados no tiene sentido.
Bueno, yo dialogo con quien sea, no hago el feo de ocultar o ignorar a las personas que piensan distinto.
Tergiversar, en el otro hilo puse desde la perspectiva de los orcos ese es su mundo no de los Draenei. De verdad tu me lees o pones lo que te da la gana tergiversando.
Y perdona el que comenzó con la discusión de quien tenia mas derecho que quien eras tu que decías orgullosamente que la ali tenia mas derecho que la horda.
-Los tortolianos segun wow y hearstone son originarios de Un’goro hijos del loa o ancestro Tortolla no fue hasta el cataclismo que se expandieron por los mares de azeroth.
-Los Tuskalar mas de lo mismo pues no se decirte su origen como sociedad y cultura.
-Los Yaungol como sociedad nace a la par de la aparicion de Cenarius y los Tauren como raza aparece despues de la caida del Lei-shen al migrar los Yaungol nuevamente al centro del continente para reencontrarse con su maestro Cenarius.
-Me sorprende que menciones a los Gnolls cuando su sistema social apareció hace 50 cuando estos se unieron contra Ventormenta xD.
-Los Vulpera teóricamente son una raza joven la única raza que pertenecía al Imperio zandalari y era tan antigua como los trols pero gozaron de cierta independencia eran loa Sethark.
Que los humanos tienen mas derecho que los orcos a llamar hogar a Azerth era un hecho, teniendo en cuenta que los orcos llegaron traidos por Guldan con la intención de arrasar todo a su paso. Los orcos SI que eran invasores. Si hubiesen llegado de buenas no habria problemas, como es el caso de los Draenei.
Te guste o no, los humanos pertenecen a Azeroth.
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Esto es por añadir, porque mucha gente cree que los Yaungol son, en ese tipo de árbol genealógico, esquema, los primeros de la linea evolutiva de los Tauren y esto como podemos observar en sus mitos, no es así y en el caso de ser, se trata del resultado muy degradado de lo que eran en origen.
Este es el problema y que tu teoría esta argumentada aunque no implique necesariamente lo que tratas de decir, pero si que podría ser una explicación que confirme lo que dices. Yo no descarto lo que tratas de decir, porque nunca se sabe si los trols son descendientes de los elementales y poco a poco han ido evolucionando hasta lo que son a día de hoy. Por ello digo, que el debate no es ese, porque por parte de crónicas, no hay vuelta de hoja y no veo el motivo por el que poner en tela de juicio todo lo que dice crónicas porque en principio es una perspectiva de la historia, cuando claramente esto lo dijeron para no pisarse los dedos con futuras cosas que choquen. Los trols, aunque no digan que son de un momento en concreto, al igual que el resto de razas, deja en claro que son posteriores a le llegada de los titanes y que evidentemente, los trols no han existido solos, tienen muchas formas de enterarse acerca de la historia del pasado. El problema en parte esta en querer pintarlo de la forma en la que lo enfocas, ya que, dudo mucho que tuvieran estructurada la historia y pensada de la forma en la que lo tienen ahora, en los warcraft. Y que nosotros no supiesemos de los dioses antiguos hasta x, no implica que otras civilizaciones no supiesen acerca de todo esto con anterioridad debido a x y no precisamente por ser tan antiguos como el mundo.
La clave de todo es como quería decir, saber el origen de estas razas, como surgieron, quien las creo, de quien descienden, así tendremos respuesta a todo, porque por ahí pasa todo. Aunque parece que este mas que claro que los Titanes en su misión de hacer de Azeroth un mundo mejor para el alma mundo, crearon formas de vida orgánicas o inorgánicas y de ahí fueron descendiendo hasta llegar a las razas conocidas.
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Te olvidas el factor de que fuero corrompidos y manipulados. Al igual que los humanos son igual de belicoso que los orcos. Es más dudo muchísimo que si fueran de buenas no pasara nada y mira que paso con los Amani.
Yo en los eventos de la promesa y segunda guerra no quiero meterme en discusión de quien tiene la culpa por el simple hecho de que por mano de la horda Gul’dan manipuló a su pueblo y por la parte de Azeroth Medivh hizo sus chanchullos.
Diselo a los Amani, A los Tauren o a los Drust. Vale que los Amani y Drust son muy territoriales y son un pueblo guerrero y no pasan ni la mas mínima.
Que en el caso de los trols es comprensible sabiendo que dieron su sangre por su territorio en las guerras de Zul cuando los humanos eran animalillos que se escondían en cuevas como los trogg o kobols. Y esto desde el punto de vista de los trolls claro.
Y con esto quiero decir que veo una absurdez que tu menciones que los orcos no tienen derecho al ser invasores de otro mundo(Aunque en esencia son razas hermanas pues los orcos son descendientes de una creación Titanica Grond) cuando los humanos prácticamente hacen lo mismo en Azeroth. Y mas en Bfa viendo como algunos humanos Reclamaron zandalar como territorio de la ali que es lo as gracioso y esto antes del asedio de Dazzar’ Alor.
Y los orcos también, te guste o no xD.
A ver, los Yaungol en un principio fueron aprendices de Cenarius y tomaron unas creencias y una sociedad basada en las enseñanzas de este Semi dios.
El problema fue cuando estos migraron en tropel a pandaria que fueron transformados para ser mas fuertes y tener mas resistencia como esclavos.
Después de la caída del Rey del Trueno y posterior mente del Imperio mogu los Yaungol se pelearon por el territorio y por el liderazgo, por lo cual estos migraron nuevamente a las regiones centrales reencontrandose con Cenerius y convirtiéndose gradualmente en Tauren y Taunkas.
Las leyendas Tauren son a mi parecer cuentos o una manera de contar sus creencias pues los tauren perdieron mucho de sus origenes en el primer cataclismo dependiendo de la sabiduría de los ancestros y espíritus como pasa con los Montealto que rememoran los hechos históricos con las memorias de sus antepasados.
En cuanto al tema de los trols simplemente estoy diciendo que según ellos y según ciertos diálogos, objetos, guiños etc. Los trols dan a entender que como raza vivieron en ese periodo entre imperio negro y reformación de Azeroth.
Simplemente estoy defendiendo la posibilidad con pruebas de que los trols podrían y repito podrían existir de antes al igual que la ambigüedad de lo dicho en crónicas.
Y yo sinceramente afirmar que los trols son posteriores a la llegada de los titanes cuando en crónicas dice que son una raza originaria de los albores del mundo lo veo incorrecto a medias. Por que repito la afirmación es ambigua por lo tanto se puede llegar a la conclusión que no se puede especificar cuando o donde nacieron como raza.
¿Y por que digo esto?, simple. Por el simple hecho de que en el remotísimo caso que diga ahora blizz que los trols son anteriores la gente dirá que es un cambio cuando en crónicas es muy ambiguo.
Y repito no me estoy inventando nada al defender mi postura y la ambigüedad del origen de los trols. Es que dentro del juego y no me estoy remontando solo a clasic si no que en BfA hay objetos, guiños, comentarios o leyendas que afirman la antigüedad de esta raza a antes de los titanes.
Y repito veo un error afirmar algo que es ambiguo simplemente eso.