La rng on en parle?

Discussion générale sur Hearthstone
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Bonjour j’aimerais savoir si quelqu’un connais l’algorithme qui permet à hs de faire sa rng?

Vous allez peut être me trouver parano mais il m’arrive de vraiment douté de la rng sur hs. Des situation littéralement impossible ( et quand je dit impossible c’est VRAIMENT impossible) et pourtant ca arrive sur plusieur game d’affilée…

Du style LK qui donne la même carte 5x de suite
Ou avec prête et la carte qui copie un serviteur du deck en 5/5 et qui ramène la même carte plusieur partie de suite alors que vous avez 10 créa différente.
Ou plus connu le drood et la 4/4 pour 7 qui invoque un mob du cout du sort dans le deck et qui invoque TOUJOURS tirantus?

J’ai l’impression que ça m’arrive de plus en plus en ce moment et pourtant je joue assez peu, mais quand, 1 partie sur 2 je win une rng à moins de 1% ou au contraire de la subir toute la game ou le mec te spam projo de arcane que tu joues zoo avec 7 mobs sur le board mais que 3x de suite le mec te fou tout dans la guelle deso mais je me pose vraiment des questions…

C’est la 1er fois de ma vie que sur un jeu de carte j’ai cette impression de rng buggé, si encore ca arrivé parfois de win avec 1 chance sur 4 ou quoi mais la je parle vraiment de sale de rng ou tu arrives à faire des 1/1200 3x de suite et parfois même bien pire…

Je suis le seul à avoir cette impression?

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comme tu as pu sans doute le constater tu n’héberge pas l’intégralité du jeux sur ton ordi, ton data ne contient pas parmi divers éléments les fichiers script nécessaire aux fonctionnement entre autre de l’algorithme de la rng.

le joueur lambda comme moi ne peut donc pas t’aidé à visualisé l’algo, mais en théorie avec ces fichiers en ta possession et les outils du moteur de jeux unity que tu peux dl tu pourras avoir les valeurs consultable

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Il y a déjà eu plein de post sur le forum à ce sujet. Il y a ceux comme toi et moi persuadés que la RNG est “faussée” par l’algorithme du jeu et ceux que nous diront que nous sommes parano mais sans pouvoir également apporter le moindre argument en ce sens.

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On a juste des doutes sur le fait que le jeu “triche” exprès pour avantager ou désavantager certains joueurs pour les forcer à payer.
C’est ça les théories qu’on a pu lire maintes fois ici.

Si le jeu est mal codé mais aue le “bug” est identique pour tout le monde, c’est un peu différent que de penser que le jeu est codé pour frustrer les joueurs non payants pour les pousser à consommer.

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ça, ça s’appelle renverser la charge de la preuve.

Une démarche crédible aurait été de présenter un résultat du type :

Je pense que la rng sur compagnon animal n’est pas équlibrée car sur les 100 derniers « compagnon animal » que j’ai joués, j’ai obtenu 50% de Huffer alors que normalement je devrais en trouver aux alentours de 33%. Voici les liens HSReplay de mes games.
Je vous invite à reproduire mon expérience pour me prouver que j’ai tort.

Mais non. ça n’arrive jamais

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Je pense pas que ce soit un complot pour nous faire acheter plus,

Puis spatzel je parle pas de rng ou tu as une chance sur trois… la prochaine fois que je jouerais sur mon pc je penserais à enregistrer tout les moment completement invraisemblable :wink:

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Je me suis déjà embêté à argumenter sur l’ancien forum, ayant été moi même développeur jeu-vidéo dans le F2P, et ça ne mène à rien dans tous les cas : ceux qui croient à la théorie du complot ne cherchent pas à être convaincus de l’inverse et nagent généralement en plein effet Dunning-Kruger, invoquant des arguments bancals sur l’aléatoire en informatique ou l’algorithmique sans savoir comment ça fonctionne réellement :thinking:

Pour faire très très court, vous avez souvent tendance à oublier que mettre en place un algo pour “fausser” la RNG de manière efficace, ça ne se fait pas en claquant des doigts. C’est compliqué, et ça a un coût. Et si ça leur coûte plus que ça leur rapporte (ce qui est très probablement le cas), alors ça n’a aucun intérêt !

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y a une enorme différence entre la rng est volontairement faussé par blizzard et la rng d’hearstone est pas assez efficiente.

en général l’aléatoire est basé sur un certain nombre de variable il suffit que les variables évoluent en simultané ou ne soit pas mise à jour pour X ou Y raison pour que l’aléatoire perdent en qualité.

J’ai trop souvent vu en arène la pinata ramenez 2 fois de suite la même legendaire pour ne pas avoir de doute

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Je joue régulièrement au jeu des petits chevaux avec ma fille. Pas un jeu « virtuel » comme HS mais un jeu « réel », matériel, physique, avec un dé à 6 faces. Un jeu où il faut faire souvent des « 6 » avec le dé.
Hier, j’ai dû lancer le dé une quinzaine de fois avant de faire mon premier « 6 ». Pas de chance… Mais j’ai vraiment l’impression que ca m’arrive à chaque partie…
Sur les 3 premiers lancers, j’ai eu à chaque fois le même nombre que ma fille avant moi (0.5% de chance !)
Puis dans la partie, j’ai fait 4 « 6 » consécutifs. Quelle est la proba de faire 4 « 6 » sur 4 lancés de dé ? 0.07% : complétement improbable. Quelle est la proba de faire 4 « 6 » consécutifs sur 100 ou 1000 lancés ? Beaucoup plus probable.

La RNG faussée pour avantager un joueur plutôt que l’autre ? J’y crois pas trop.

Pour reprendre l’exemple de SpätzleKing, on a tous l’impression que l’adversaire invoque plus souvent le Huffer que les 2 autres. Et pourtant, Disguised Toast avait montré dans une vidéo que la proba est bien de l’ordre de 33% pour chaque animal.

L’invocatrice bienveillante qui invoque souvent Tyrantus ?
Pareil, je pense que vu les stats disponibles, certains auraient déjà criés au loup
https://www.reddit.com/r/hearthstone/comments/9f548b/hsreplaynet_highest_winrate_minions_summoned_by/
Seule la stat du winrate en fonction du serviteur invoqué est donnée, mais si l’invocation n’était pas équilibrée, on aurait surement eu les stats de chaque invocation.

https://twitter.com/TrueCzechCloud/status/998847259033964545
23 tirages aléatoires, 17 fois Emeriss. Certains diront que c’est pas assez pour faire des stats…

La RNG buggée ? c’est pas impossible, dans certains cas bien particuliers…

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Je suis certain qu’Uraboy est tout à fait honnête et de bonne foi dans les avis qu’il donne, et je le respecte. Mais je pense qu’il n’a pas compris que mon commentaire sur Huffer était une réponse à l’affirmation qu’il fait sur le Spiteful qui aurait, selon certains, tendance à privilégier l’invocation de Tyantus.

Je remercie Zam d’avoir établi le parallèle. Justement, j’avais fait une petite analyse du Spiteful sur un échantillon de 50 résultats collectés (publiée sur l’ancien forum). Malheureusement je n’ai pas été en mesure de la retrouver. Mais il n’en était ressorti aucune prédominance de l’invocation de Tyrantus.

Je pense comme Keldawa que certains arguments sont assez inutiles pour faire changer d’avis ceux qui sont déjà convaincus que la rng sur Hearthstone n’est pas équitable. Dire “vous êtes victimes de biais de confirmation” a assez peu de chance de convaincre.

Même si j’ai fait moins de programmation que lui, j’ai touché un peu de Pascal en prépa et un peu de visual basic plus tard, et je suis convaincu que tous les langages de programmation contiennent dans leur bibliothèques de fonctions des outils dédiés à fournir des nombres aléatoires, et que ceux-ci donnent des résultats largement assez bons pour être utilisés dans un jeu comme Hearthstone.
Dans ces conditions il serait assez incompréhensible qu’une équipe investisse des moyens pour recoder une fonction qui aurait un objectif similaire, et qui au final s’avère être moins efficace. Mais pareil, ces arguments ne toucheront pas un convaincu.

Par contre je crois qu’en poussant les gens à faire des petits tableaux excel pour tester eux-mêmes leurs hypothèses peut les amener à découvrir par leurs propres moyens qu’elles sont fausses.

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quel classe avait tu utilisé ? car selon Uraboy cela se voient surtout en druide. et si le taux d’apparition était de 35% au lieu du 20% çela pour être perçu par les joueurs (pourquoi 33% car j’ai appliquer le modificateur de découverte de *4 pour les cartes de la classe).

comment « sécurisé » son aléatoire ? une des solutions serai par exemple d’utilisé des nombres qui ne sont pas accesible facilement a une personne exterieur, par exemple un nombres dans le programme blizzard et un nombre sur le PC hôte du jeu ou lié au compte, ce qui pourrai expliqué la création d’un aléatoirs qui n’est pas dans la bibliothèque …

je me fais un peu l’avocat du diable, mais j’ai le même points de vu que zam , que si l’aléatoir est bugger ce n’est que dans des cas spécifique

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sur un moteur de jeu, arrangé ou truqué l’aléatoire est plus simple à faire que de le rendre totalement partiale, ça te ferme X porte ou X possibilité pour développé des modes ou des contenus derrières. Vu que dans tout les cas dès que tu veux faire par exemple de d’équilibrage tu es obligé de rendre des variables plus récurrente que d’autre vu que tu équilibre par rapport à des cibles donc il faut exclure des cibles/groupe cibles ou bien modifier des conditions d’activation des puces/variable etc… et/ou taux d’apparition. j’ai pas la science infuse et ça fait des années que je ne suis plus chez konami et que j’ai racrocher les gants mais si il y a eu une solution miracle ces dernières année je ne suis pas au courant…

ce qui me gène avec la théorie de la baisse de chance volontaire pour forcer un joueur a payé pour remettre la norme d’avant c’est que je ne vois pas l’intérêt de blibli à faire ça car le résultat/issue est plus qu’imprévisible. Mais c’est totalement réalisable techniquement même moi je sur à 90% de savoir le faire au moins partiellement. Mais je ne vois pas l’intérêt…

Mais d’un certains point de vue sur ce qu’on appelle truqué ou arrangé ou la notion des termes. on a pas besoin de preuve vu que sans arranger les requêtes des script serait false, donc si le jeu marche et qu’on peut jouer ba c’est qu’elles sont true et si elles sont true ba c’est que ça à été arrangé. mais tout dépend de ce qu’on souhaite comme définition du truqué ou de l’arrangé.

il y a un point plus qu’étrange. Que l’utilisateur ne possède pas les photo les vidéo du data ok ça pèse lourd ça se comprend tant pis tu as un peu plus de frais d’hébergement mais comme ça donne la possibilité d’installation vers d’autre support ça le fait.
Mais c’est l’absence de fichier texte dont les script qui là ne se comprend pas… et quand c’est pas logique et bien tout devient douteux

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Woah je pensai pas qu’il y avais un débat aussi houleux sur la rng de HS :sweat_smile:

car selon Uraboy cela se voient surtout en druide.

Oh non malheureux, j’ai jamais focus le drood en particulier, c’était juste un exemple avec le quel, certain joueurs de mon entourage ce marré bien.

J’ai la même impression en jouant big priest et la carte shadow essence, qui me fais bien plus pop barnes que les 5 autres cartes monstre que j’ai dans mon deck dont 2x statue d’obsi

a vrai dire j’ai surtout fais ce post pour avoir un petit retour de la commu, et je remarque que je suis pas le seul à vouloir des réponses :grin:

je pense qu’il n’a pas compris que mon commentaire sur Huffer était une réponse à l’affirmation qu’il fait sur le Spiteful qui aurait, selon certains, tendance à privilégier l’invocation de Tyantus.

oui ok vu comme ca c’est vrai c’est plus ou moins le même taux de chance :roll_eyes:

pour finir, savoir si bliz truc ca rng pour nous faire payé, perso j’en doute fort, j’ai jamais utilisé le moindre € sur HS pourtant j’ai toujours réussi à crafté les deck « méta » ou les différent deck qui me donnais envie, j’ai jamais ressenti le besoin d’acheter des boosters pour continué à monté sur le laddeur donc c’est temps mieux :ok_hand:

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pour une fois que la discution tourne autours de savoir si la RNG est bugger et pas une discution pour dire qu’il y a un complot de blizzard pour manipuler la RNG, oui ça peux être interressant

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Je joue beaucoup en Wild et j’ai l’impression contraire : j’ai l’impression que mes adversaires qui jouent Big Priest font beaucoup moins pop Barnes que les autres :slight_smile:
Comme tu le suggérais dans un des post, pour te prouver que c’est bien équiprobable, il faudrait noter les résultats de cette RNG.

Quasi tous les joueurs pro jouent Barnes dans leur liste, et vu le nombre faramineux de parties qu’ils jouent avec de deck, on peut leur faire confiance : Barnes ne pop pas plus souvent que les autres.

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Exactement. Biaiser la RNG, c’est techniquement faisable mais ça demande un travail titanesque et d’une précision chirurgicale pour que ce soit utile. Concrètement, l’algorithme doit savoir comment favoriser un joueur, mais surtout quand le faire, ce qui est probablement le plus compliqué.
Comment déterminer à quel moment forcer la défaite ou la victoire d’un joueur va l’inciter à acheter des boosters ? En sachant que :

  • La moindre mauvaise décision de l’algo peut biaiser l’expérience de jeu du joueur, voir des deux.
  • Tout le monde est différent, on ne peut pas prédire au cas par cas le comportement d’un joueur face à une victoire/défaite forcée. Une défaite pour un joueur donné peut avoir l’effet complètement inverse sur un joueur différent …
  • Une trop grande implication de l’algo peut biaiser d’autres données (comme le rang, donc le ladder)
  • Les joueurs ont déjà un avis biaisé sur le sujet en s’auto-persuadant qu’il existe ou non des algos de ce type. Ce type de croyance a bien plus d’influence sur le joueur que l’algo en question … ce qui rend l’algo d’autant plus inutile.

C’est non-exhaustif … Je ne détaille ici qu’une infime partie de ce qu’il faut prendre en compte pour avoir un algo qui a une réelle utilité. C’est un travail d’étude titanesque de la psychologie du joueur, au cas par cas. Ça demande également de la maintenance et de l’analyse permanente, l’algo devant être capable de comprendre la méta à tout moment.
Une prédiction foireuse de l’algo, et tout est remis en question, pour un coût exorbitant.

A coté de ça, vous avez des techniques marketing basiques connues de tous, qui ont prouvé leur efficacité à grande échelle et qui coûtent infiniment moins.

A partir de là, qu’est ce qui est le plus judicieux pour Blizzard ? Dépenser des sommes pharaoniques pour essayer de faire en sorte que Jean-Bob achète un booster parce qu’il a rencontré une fois de trop un Keleseth T2, sans le frustrer du jeu ? Ou ajouter une offre 7 boosters dans la boutique pour mettre en valeur celle de 15 et gratter quelques % de vente de plus sur une base de plusieurs millions d’acheteurs potentiels ? :stuck_out_tongue:

Concernant la RNG bugguée : les fonctions random de base n’ont plus rien à prouver aujourd’hui. On est incapable en tant qu’humain de les prédire, et elles sont visiblement relativement équilibrées. Admettons qu’il y ait réellement un “bug”, par exemple, un résultat qui tombe un peu plus qu’un autre. Déjà, ce ne serait pas perceptible, puisque comme dit plus haut, les fonctions sont visiblement relativement équilibrées :stuck_out_tongue: Ensuite, combien de chance que ce bug affecte spécifiquement la carte clé au tour clé dans le match-up clé lors de la situation clé ? Il y a infiniment plus de chances qu’un tel bug biaise très légèrement la RNG dans un cas où tout le monde s’en fout.

Manque de pot pour tous les sceptiques, il y a une chose qui a infiniment plus de crédibilité et d’influence qu’un bug de la RNG ou un algo surpuissant impossible à rentabiliser : le biais de négativité, dont l’impact n’a plus à être prouvé tellement il est ancré dans notre psyché :no_mouth:

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Pour répondre à Tazzouve : j’avais utilisé un deck druide spiteful.
C’est intéréssant d’avoir pensé au modificateur de découverte x4 pour les cartes de classe, il faut le prendre en compte pour les … découvertes, justement ^^
Mais en ce qui concerne les invocations, il ne joue apparemment pas, même si le commentaire de Ben Brode à ce sujet n’est pas très précis :

Je dois tout de même concéder un point à Tazzouve : en effet, les fonctions rnd utilisées dans la plupart des langages ne sont pas parfaites, dans le sens où une personne mal intentionnée pourrait prédire les résultats (les nombres générés finissent par former une boucle qui se répète au bout d’un très longue période… très longue mais pas infinie). Ce qui fait qu’on n’utilise pas ces fonctions pour des applications de cryptographie, par exemple.
Mais Hearthstone est il vraiment une application qui nécéssite une qualité de rnd requise pour des programmes de sécurité militaire ? je ne crois pas.

Je voulais juste rajouter ceci :
Je comprends les gens à qui arrive un évènement très peu probable.
Comme par exemple un druide mech’thun qui aurait ses 2 auctionneer dans les 2 dernières cartes de son paquet. (ça fait une chance sur 870, ça fait mal aux fesses.)
Et je comprends que sur le coup de la déception on commence à se poser des questions sur le fait que la rng est buggée.

Mais vraiment les gens, il faut savoir admettre que quelques événements qui nous paraissent suspects ne sont pas suffisants pour en tirer des conclusions telles que « la rng est buggée »
En réalité, il existe une méthode : ça s’appelle la p-valeur. C’est une technique employée dans toutes les disciplines scientifiques (la physique, la biologie, l’économie, etc … et même la criminologie , quand on veut tester la vraisemblance d’une théorie à partir de données expérimentales.

Ici, la théorie, c’est que parmi tous les résultats possibles d’une carte à effet aléatoire, les résultats sont tous équiprobables. Il faut tester si cette théorie est cohérente avec les données issues des parties que nous avons jouées.
Eh bien, on ne peut pas se passer du calcul de la p-valeur, sinon on raconte n’importe quoi.

Pour ceux qui veulent approfondir cette notion, la page wiki en anglais est bien faite, sinon il y a une vidéo de la statistique expliquée à mon chat :

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Je tiens à rebondir sur cette réponse car je trouve le sujet abordé intéressant. Je joue Big Priest et le deck est loin d’être 100% fiable. Il arrive de faire pop Barnes sur un essence ou bien de se retrouver T10 avec que des spells de résu/clear en main.

En réalité, le Barnes T4 dans Y’shaarj n’arrive pratiquement jamais, même le Barnes T4, j’ai du le faire 4 ou 5 fois en tout sur une trentaine de parties. Mais on a toujours l’impression que la RNG est biaisée quand elle tombe en face, alors que c’est juste un manque de chance.

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C’est tellement ça Zam.

Ça me fait pensé à deux jeux que je ne supporte pas: le monopoly et le risk. En particulier le risk qui se fait passer pour un jeu de stratégie alors que c’est un pur jeu de hasard; si on n’a pas de chance sur le tirage de ses pays et de s’est objectifs et qu’en plus les dieux des dés ne sont pas avec nous c’est mort. Quelle que soit la « stratégie ». Je me suis déjà vu perdre à 6 contre 1 en enchaînant les 1…

Quand la rng d’hearthstone fait portninwak et que je me dis que c’est truqué, je pense à ces jeux.

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justement la raison pour laquelle on appellerai ça un bug .

personnellement je n’y croit pas non plus.

c’est ça qui est interressant, se poser des questions.

une situation qui m’as fais me posé des questions , une arène prêtre avec 1 pinata et un sort de résurrection , dans le run, il y a 4 match ou le sort à ressuscité la pinàta, sur 3 de ces cas, la légendaire donné par la pinata a sa deuxième mort était la même que lors de sa première mort.
Sans donnée plus massif, impossible de savoir si c’est une abberration statistique ou pas, mais entre une improbabilité statistique ou l’absence de mise a jour d’un random, le doute est possible.