RNG (encore une fois)

Bonjour a toutes et à tous, encore un sujet sur la RNG mais je n’ai pas pour but de faire un grand débat comme j’ai déjà pu le voir ici et là! J’ai une seule question…

On sait (car je l’ai lu ici) que le jeu détermine la sortie des cartes dès le début de partie. Ma question est: est-ce que le jeu détermine la sortie des cartes en fonction de la sortie des cartes de l’adversaire? J’ai parfois (et même bien souvent) une sortie qui me permet de contrer mon adversaire, je parle en l’occurrence de mon prêtre hors méta qui use de bons nombres de cartes permettant d’infliger des dégâts… ce qui me permet d’arriver à un late game souvent à mon avantage. Je pose la question car si c’est le cas ça laisse bien sûr une chance aux deux joueurs de se contrer jusqu’à l’erreur commise par l’un ou par l’autre, mais je demande surtout car il s’agirait d’un « glitch » si le jeu permettait de se contrer mutuellement! L’idée me vient du voleur qui a constamment (ou bien trop souvent) la carte adaptée à un contre et c’est parfois stupéfiant! Je me rend compte qu’à certains tours de jeu j’ai deux options qui s’offrent à moi, ces options sont généralement représentées par deux cartes que j’ai en main, et je remarque que l’une me permettra de survivre quand l’autre déterminera ma défaite! Alors qu’à première vue les deux cartes me permettent de sortir d’une situation délicate et immédiate.

Je pose aussi la question car nous serons d’accord pour dire (malgré mes quelques mois de jeu) que certaines cartes intégrées dans nos deck sortent + souvent que d’autres et permettent « une bonne main »

Alors je conclus en reposant ma question: le jeu détermine t’il l’ordre de sorties des cartes en fonction de la sortie de celles de l’adversaire?

Bien cordialement,

Même pas peur de tenter de répondre à un tel post en sachant d’avance que ça va partir en cacahuète…
En vrac voici ce que cela m’inspire avant que les doctorants du forum ne viennent éléments statistiques à l’appui démontrer que les 30 cartes ont exactement le même % de chance de sortir quel que soit le moment et la situation de la partie ( même la quête ! Ah non peut être qu’il ne pousseront pas jusque là ! ).

  • Une quête est toujours en main de départ donc on peut dire qu’elle est associée à “100%” à partir de là rien n’empêche d’associer un pourcentage de chance d’être en main de départ en fonction du coup en mana de la carte (1->80% , 2 ->70% 3->60%…).
  • Zéphrys analyse le board pour déterminer la carte “parfaite” donc par le même procédé d’analyse du board il n’y a rien qui empêche de fournir la carte dont on a besoin ou du moins de favoriser l’apparition de cette dernière ( par exemple 75% du temps ).
  • Pendant les parties observe le nombre de fois où tu joues (ou ton adversaire) la carte de droite durant le tour où elle arrive en main, c’est vraiment étonnant.

Il y a de toutes façons des choses qui ne collent pas… lorsque je vois le dernier équilibrage de cartes qui indiquent pour des cartes tel que « bénédiction du champion » « courroux vengeur » et d’autres encore, je cite: « Correction de plusieurs problèmes empêchant certaines cartes d’être proposées »

C’est une plaisanterie? On joue des cartes qui sous certaines conditions ne sortent pas?

Comment expliquer que le clerc du prêtre soit à un fort pourcentage présent en première main?
Comment expliquer le même phénomène pour le crieur publique et bien d’autres dans chaque autre classe?

J’ai lu certains joueurs dire que statistiquement, en incluant le mulligan, les chances de tomber sur la carte de notre choix étaient hautes! Mais c’est faux puisqu’au mulligan on retombe aussi sur les cartes que nous avions en première main, constat fait sur les légendes qui tombent dans la main de départ et qui reviennent au mulligan, donc forcément on a quoi qu’il en soit 3 chances sur 30 ou 4 chances sur 30 d’obtenir le clerc ou une autre carte du genre… et non pas 8 ou 9 chances ou je ne sais combien d’après certains calculs…

Ce qui expliquerait pourquoi si peu de cartes sont jouées, puisqu’il y aurait donc un algorithme qui aurait été travaillé sur un certains nombre de cartes mais possiblement que ce dernier ne puisse être travaillé sur la totalité des cartes du jeu. Soit pour privilégier la bonne sortie constante des cartes les plus utiles, car nous sommes comme des chats, on veut bien jouer mais si on gagne jamais on se casse! Donc le jeu nous offre l’illusion d’un deck bien monté et la défaite n’émane de nul part ailleurs que d’une erreur personnelle, soit cet algorithme n’inclut pas la plupart des cartes pour éviter des incompatibilités d’une carte à l’autre et ne pas se retrouver justement avec des problèmes de cartes qui ne sont pas proposées comme l’indique le dernier correctif/rééquilibrage de cartes.

Ce qui expliquerait que certaines cartes ne sortent pas ou très peu, induisant quelques instabilités au sein de certains deck et condamnant aussi les joueurs à rester sur des deck qui comportent des cartes qui sortent et qui offrent une synergie déjà travaillé par le jeu.

2 mentions « J’aime »

Ouh là, tu mélanges tout : c’est juste Zephrys qui ne les proposaient pas :slight_smile:
Ce qui montre bien que son algo n’est pas « parfait »…

T’es sûr de toi ? J’ai jamais vu une légendaire revenir en main de départ. Elle peut par contre arriver à la première pioche du Tour 1.

1 mention « J’aime »

je vais dire la même chose que Zam

un petit cours s’impose .
tu as en général 2 clerc dans ton jeu , donc en premiere main sans le mulligan tu presque 6 chance sur 30 d’en pioché une , j’ai fait les calculs sur un autre poste .

et avec le mulligan même si il y avais remise tu n’aurai ni 3/30 ou 6/30 tu en aurai plus .
pour simplifié si tu as que 2 boules une noir et une rouge dans une urne , et que tu as le droit a deux tirage pour essayer de choper la boule rouge en remetant si besoin la boule pioché dans l’urne , tu as 75 % de chance de choper la boule rouge … je te laisse faire l’expérience et les calculs …
si les probabilité marchaient comme tu semble l’indiqué tu aurai qu’une chance sur 2 .

bref comprend les proba et les stat avant de venir dire qu’elles sont faussés …

Ok très bien, mon calcul est faux, j’y connais rien en statistiques et mettons que ton calcul est bon.

Explique moi pourquoi dans ce cas on constate que ce foutu clerc sort aussi souvent? Et pourquoi la résurrection de masse (à titre d’exemple) ne nous vient pas en main aussi souvent puisqu’au final chaque carte du deck a autant de chances de sortir au mulligan que le clerc si elle est en double exemplaire dans le deck?

Explique moi pourquoi l’ecuyere d’argent sort aussi souvent au T1 alors que CHAQUE autre carte en double dans ce meme deck à les mêmes probabilités de sortie… et donc potentiellement de te pourrir ta main de départ.

Parce que je comprends ton raisonnement puisque j’estime qu’il est vrai mais a aucun moment tu contredis qu’effectivement ces cartes sortent bien plus souvent que le reste des autres cartes en double exemplaire dans un même deck…

Et j’ai jamais vu personne nier que les cartes citées ci-dessus (et bien d’autres) sortaient + que les autres. Voire même le’ mot « scripté » revient souvent aux côtés de ces cartes là sur différents forums.
Comment expliques tu ça puisque ta statistique s’applique de la même manière aux autres cartes en double?

Tu me donnes tort, certes, je le reconnais mais ton raisonnement ne réponds pas au problème posé et c’est ça qui m’interesse.

Pour Zephrys merci de me l’apprendre, j’ai pas fait attention! Meme si on pourrait se servir aussi de Zephrys à l’image du voleur pour mettre en avant qu’il y a non pas des prédictions mais des vues sur le board et la main adverse.

Je veux comprendre, dans un deck paladin duel j’employais le monument vivant en double exemplaire, la plupart du temps je l’avais en main de départ, au mulligan où aux T1… parfois les deux exemplaires au démarrage, à répétition!

Dans ces conditions tu pleures ta main de départ et si toutes les cartes en double dans nos deck ayant un coup supérieur à 6,7 manas sortaient aussi souvent que nos clerc, alors nous serions comme des chats, on aurait de mauvaises main, on perdrait et on arrêterait de jouer… et ça c’est pas bon pour le business…

Donc pourquoi ces cartes auraient elles + de chances de sorties que les autres ?

1 mention « J’aime »

En plus de 10 000 parties ca ne m’est jamais arriver une seule fois, a mes yeux tu est un menteur.

Je te comprends Kinvara. Dès lors que j’affrontais un prêtre (je ne joue presque plus), c’était T1 Clerc / T2 Mot de Pouvoir. Voire : T1 Clerc + pièce + Mot de Pouvoir. Quasi systématiquement. Ce qui moi, m’arrive une fois toutes les 5 ou 6 parties, sans le mot de pouvoir en main.
De la même manière, on a le rogue qui a TOUJOURS ses attaques sournoises en main de départ. Ou le mage avec ses éclairs de givre ET ses boules de feu.
Ce que tu décris est une lassitude face à une rémanence douteuse de la main parfaite en face.

L’autre jour, je joue contre un mage mongolito (loterie) qui avec 2 cartes en mains me déboitait absolument TOUT ce que je pouvais poser, car il générait systématiquement les sorts adéquats ou piochait LA carte qu’il fallait à chaque tour. Par exemple, il m’a sorti 3 éclairs de givre avant le tour 3, un mouton le tour d’après, sans compter le nombre incalculable de fois dans la partie, où ses sorts “hasardeux” tapaient exactement ce qu’il fallait. Un moment je place deux gros thons, il pioche un truc de givre puis génère le sort qui te pète une créature gelée, puis une boule de feu le tour d’après. J’ai quitté la partie, et le gars s’est permis de me BM. S’il avait été à côté, je lui aurais fait un high five, dans les gencives, avec une chaise.
Je ne parle même pas de ce prêtre que j’ai affronté (en chaman contrôle), avec du multi grenouillage et transmo murlocs, pour éviter les repops à problème, et qui en rez ne m’a ressorti AUCUNE grenouille, aucun murloc… uniquement ses créatures les plus chiantes (tank 2/5, thon etc). A vomir.

Ces situations de RNG parfaite, sont trop récurrentes. Je fais cependant le distinguo entre une RNG parfaite, et des sorts qui sont tellement polyvalents, des classes tellement pétées, que la moindre carte reste un problème en soi, et passerait pour un top deck. Par exemple le druide token, qui peut te faire pop des board à la chaine, c’est un problème, et la RNG a peu à voir la dedans. Tout comme le Chaman Quête mongolito, où chaque cri de guerre est un problème. On peut tout de même tiquer sur ses sorties parfaites et sa curve très (trop) souvent harmonieuse et son ordre prévisible.
Le perso qui mixe ces deux aspects, et qui à mon sens est devenu insupportable, c’est le rogue. Qu’importe sa courbe ou son ordre de sortie (pourtant très souvent suspect, à l’instar de ses attaques sournoises, et de ses vendettas par exemple), le rogue génèrera TOUJOURS des solutions pétées, qui ne lui coûteront rien, qui lui rempliront sa main, voire son deck, et ce à chaque tour.

Bref, ce jeu est cassé, je m’en suis quasi totalement détaché et je note que la désertion progressive du forum, est peut-être un signe annonciateur de la fin. Reste à voir les audiences des tournois (je ne m’y suis pas penché), des streamers, et tous les à-côtés. Enfin le plus important, voir les résultats financiers : combien ont acheté l’aventure ? Vente globale de cartes etc.

Je peux me tromper, mais Hearthstone est en train de s’écrouler sous son propre poids (powercreep + business model). Je lui souhaite une belle fin.

2 mentions « J’aime »

Pour ce qui est du mulligan :

  • une carte que tu peux relance ne peut pas revenir dans ta main de départ. Si vous relancez une légendaire vous ne pouvez pas avoir la même légendaire au tour 0. Néanmoins, vous pouvez la piocher au début de votre tour 1.
  • Lorsque vous relancez une carte que vous possédez en 2 exemplaires, si vous re-piochez la même carte, ce n’est pas celle que vous avez “jetée” mais le second exemplaire de la dite carte.

Pour ce qui est du calcul permettant de connaître les chances d’avoir une Cleric au T1. Je vais partir du cas où on a la pièce et donc 4 cartes en main de départ + la carte que l’on va piocher au T1 en prenant compte un full muligan et je vais détailler le calcul.

  • Première partie : Les 4 premières cartes que l’on a en main.
    On a : 2/30 + 2/29 + 2/28 + 2/27
    (Le 2 et non 1 car on a 2 exemplaires de la cleric dans notre deck)

  • Deuxième partie : Les 4 nouvelles cartes après avoir relancer entièrement notre main.
    Comme énoncé plus haut, on ne peut pas avoir une carte que l’on vient de relancer, il ne faut donc pas repartir de 2/30 mais bien continuer le décompte de la Partie 1.
    On a ici : 2/26 + 2/25 + 2/24 + 2/23

  • Troisième partie : la carte que l’on pioche au début du premier tour
    A partir de cet instant précis, on peut de nouveau piocher une carte que l’on avait renvoyer au muligan. Vu qu’on a 4 cartes en main, on décompte de là.
    On a alors : 2/26

Pour calculer la probabilité optimale d’avoir une carte que l’on a en deux exemplaires dans notre deck au T1, il suffit alors d’additionner les 3 parties énoncées plus haut.

Ce qui nous donne :
2/30 + 2/29 + 2/28 + 2/27 + 2/26 + 2/25 + 2/24 + 2/23 + 2/26 = 0.685

On arrive donc à plus de 68% , chiffre non négligeable ce qui peut donner une piste de réfléxion sur la présence répétée d’une carte au T1.
Bien évidemment, ce chiffre peut baisser si on décide de garder une carte au muligan. Mais ça montre aussi par un calcul assez similaire pourquoi on peut facilement retrouver aux tours plus lointains une carte précise sur des tours précis comme avoir LE T5 sur le tour 5, etc…

Je ne rentrerai pas de nouveau dans le “débat” pour savoir si c’est truqué ou non.

Je vous partage juste un calcul de probabilités (j’ai essayé de détailler du mieux possible si vous voulez des explications, n’hésitez pas si j’ai omis certains points ou n’importe ^^ ) qui peut peut-être faire prendre un peu de recul sur certains aspects de la pioche.

Des bisous. :wink:

1 mention « J’aime »

Je connais à peu près la possibilité d’avoir le Clerc en T1, c’est pourquoi je parlais de Clerc + Mot de Pouvoir Bouclier. Vu le nombre de fois que cette combinaison sort en T1 avec pièce, ou en combinaison T2, à mon sens est louche. Sans compter les fois où lorsqu’on arrive à buter le Clerc ou le contrôler, le second arrive aussi sec.

Bref, c’est également la raison pour laquelle je pense qu’il y a un algorithme qui oriente le programme pour qu’il harmonise une courbe de mana, en fonction de différents critères comme ; la classe, l’adversaire, le ratio win/loose ET des decks du moment, dont les archétypes seraient prévisible (car uniformisés, mais ceci est un autre débat…). Plusieurs buts à cela : dynamiser les parties (qu’elles durent moins longtemps), donc par extension, limiter les decks contrôle (qui jadis pouvaient rivaliser avec les aggro, mais qui aujourd’hui ont beaucoup plus de chance de se faire dépouiller, faute de réponse à l’instant T), seul le war contrôle subsiste, et il a tout de même tendance à disparaitre. Autre utilité : assurer des victoires éclatantes et faciles, renforçant le sentiment d’euphorie, de toute puissance et de valorisation du joueur. Élément indispensable de l’adhésion au “produit” Hearthstone (et tout ce que cela draine en termes de “consommation”).

Il y a un paradoxe : je n’ai jamais eu autant l’impression de jouer à la loterie. Derrière cet apparent “hasard” inhérent au jeu, je vois pourtant l’expression d’un contrôle extrêmement strict de tous les compartiments, dans le sens où pour moi, vous gagnez si SEUL le jeu décide et permet de vous faire gagner, pas vous, pas l’adversaire, sauf erreur grossière. En fait, quand je vois le déroulement de certaines parties, je me dis que notre interaction est minime, voie inexistante. C’est visible sur les bras de fer notamment, dans lesquels nous sommes bien plus spectateurs, qu’acteurs. Spécifiquement depuis cette extension, trop de parties me donnent l’impression de respecter un script : “je ne peux mettre que cette carte, mon adversaire ne peut qu’avoir cette réponse, s’il ne l’a pas, il balance un effet “aléatoire” qui va retourner la partie, générer le bon sort, top decker un truc attendu. Soit ça, soit il a perdu”.
Voilà, derrière ce hasard apparent, que chaque joueur peut identifier par des situations vécues et spécifiques, il n’y a RIEN qui soit de votre fait. De la pioche, à l’effet RNG, en passant par la carte à mettre à l’instant T, l’archétype du deck utilisé, etc. Vous êtes en réalité “guidés”. Un simple pion, potentiellement doté d’un porte-monnaie.

A mon sens, Hearthstone a sacrifié sa plasticité tactique (comprenez “une forme de souplesse adaptative du jeu”) contre des carcans “RNG” rigides et maitrisés de bout en bout par des intentionnalités cachées (à but lucratif). Aujourd’hui, nous pourrions être sans problème, remplacés par des bots, que ça ne changerait rien.
Dans ce cadre là, le terme “e-sport” est une vaste escroquerie. Tout comme le skill aujourd’hui. Seul compteront votre acharnement, votre assiduité (autrement dit : votre allégeance au produit), et en fonction, peut-être que le programme vous sera favorable.

Nous avons perdu notre indépendance d’esprit et notre sens de l’innovation face aux machines. Et nous passons progressivement du côté des esclaves.

2 mentions « J’aime »

il y a une donné que tu n’as pas pris en compte , si tu as eue la carte que tu cherche en première carte , la probabilité de l’avoir en 2 ème 3 ème et 4 ème carte est plus faible .

donc on est sur une probabilité un peu plus faible que celle que tu annonces … même si dans les faits la différence est loin d’être énorme

edit , réponse a ragetaurus :

clerc + mot de pouvoir , on doit être sur une probabilité d’1/3 à la louche , c’est normal de le voir souvent .ça c’est le point vérifiable .

pour le reste, je vais pas m’attardé longtemps car tes propos ressemble de plus en plus à de la théorie du complot :

mais tu cite comme argument le raccourcisement des games, Guerrier controle à était top tiers et surjoué pendant 6 mois …

et toujours les mêmes arguments , rien n’est de notre fait et pourtant certain joueurs perf beaucoup plus que d’autre et beaucoup plus rapidement (oliech sur la chaine française a pas besoin de faire beaucoup d’open cup pour se qualifié ) …
les joueurs pro peuvent à partir d’un compte vierge monté legende en moins de 24 heures …(on ne peux pas parlé ni d’acharnement ni d’assiduité pour ces comptes)
je joue depuis la sortie officiel régulièrement ( j’ai du raté 3 quête) et le jeu ne me favorise pas …

je vais m’arréter là car je pense que je feed the troll (kinvara) en répondant mais bon …

1 mention « J’aime »

Oui tu me nourris car je suis d’accord avec Ragetaurus et que je pense malheureusement que les pros savent quelles sont les meilleures sorties de cartes, autrement dit ils prennent en compte les potentielles réponses de l’adversaire sachant ce que l’autre aura très potentiellement en main vis à vis des fortes sorties répétitives et habituelles du jeu. Ils connaissent le jeu, ne commettent pas les erreurs que nous autres commettons, bien, mais ils savent aussi quelles sont les synergie qui fonctionnent d’une carte à l’autre et leur fonctionnement sur l’ensemble d’un deck.

J’ai vu des deck sur YouTube proposés par des joueurs légende, le dernier s’appelant DECKSTER de mémoire, il propose un rale d’agonie prêtre, le joueur prend le deck proposé par un autre joueur, il l’améliore mais n’est jamais vraiment satisfait car il fait de mauvaises sorties… pourtant le deck est bien monté, c’est cohérent… donc ça l’amuse mais pas longtemps puisque malgré ses connaissances il emploie des cartes peu jouées et il emploie surtout UN ENSEMBLE de cartes peu jouées qui mises bout à bout ne fonctionnent pas… et on peut voir ce joueur sur YouTube être emmerdé car il passe le tour 7, le tour 8 sans rien faire avec une main rempli de cartes mais aucune qui soit utile a jouer…

Donc selon moi, son rang, son niveau et ses connaissances n’ont plus le même impact à cet instant, il est sur un deck où l’algorithme n’use pas de son charme sur l’ensemble de ces cartes, rien n’est fait pour l’aider…
et du coup peut être qu’il peut s’en sortir plus aisément et se dépatouiller mais quand ça tombe sur toi ou moi on est en galère et du coup on se met tous à jouer là méta…

Faut arrêter de parler de complotisme et de manipulation dès qu’on remet en cause quoi que ce soit, on est pas sur un crime de sang, on est sur Hearthstone! Si tu utilises Facebook et que tu penses être dans la confidentialité, c’est que t’es à côté de la plaque. Arrêtez de penser bêtement que nous sommes des joueurs, nous sommes des clients! Et en tant que client nous avons des fournisseurs et ces derniers se doivent de vendre le produit. Ceux qui ne saisissent pas cet aspect de la chose ça va être compliqué de s’expliquer correctement.

Bah mince, ça y est ça fait débat ~_~’´

Édit: Oui pour les légendes j’ai regardé une trentaine de vidéos que j’ai sur mon téléphone et j’ai jamais eu une légende qui ressortait au mulligan.

1 mention « J’aime »

Comme je le disais : c’est le point Godwin moderne.

Justement, j’ai traité cet exemple, le guerrier tend à disparaitre, car les gens se sont plaints de la longueur et le la lenteur des parties.

Faut savoir. C’est courant ou pas ? Moi je parlais bien de la combinaison qui sort vraiment, vraiment trop souvent à mon goût.

Tout comme moi, mais c’est peut-être du hors sujet… :grin:

Quand à ma vision des choses, appelle cela complot si tu veux, mais ce n’est pas ce que j’explique. Quand dans une entreprise, on fait converger plusieurs corps de métier, sur des méthodes de travail, en suivant une stratégie globale, le tout en vue d’augmenter le profit, être efficient sur les marchés, ce n’est pas un complot mais un fonctionnement normal. Encore une fois, tu cèdes à la définition emprunte du déni des élites et au sens négatif que ce mot a progressivement gagné avec la censure ambiante. Comme le mot « populiste ». Je t’invite, Tazzouve à revoir ma définition sur un autre post dans lequel il n’y a pas la volonté de « faire le mal ».
Les exemples de parties que je te donne, et c’est là tout le sens de mon propos, mettent en lumière le manque d’interactivité, découlant d’archétypes totalement verrouillés avec des effets RNG et des évènements statistiques étranges, douteux, qui décident littéralement des parties.

Peux-tu expliquer le nombre de fois incalculable où la carte Baston laisse le seul serviteur vraiment dangereux ? Comment tu expliques toutes les bizarreries présentes sur Trolden ? Les sorties miracles ? Peux-tu encore soutenir qu’il s’agisse d’e-sport, ce qui suppose qu’un duel se résume à deux cerveaux, et à eux seuls ? Ne constates-tu pas une mise en berne de l’interactivité, au profit du « spectacle », particulièrement depuis cette extension ? Une mainmise de l’IA sur les parties, notamment avec les quêtes ? Ne remarques-tu pas cette impossibilité, plus présente qu’avant, de t’écarter des archétypes du net, qui sont décidés par la puissance des cartes clés ?

Pour moi le jeu s’est verrouillé progressivement : dans ses archétypes, dans son ordre de jeu, dans ses possibilités de sorties, dans ses matchmakings positifs/négatifs… etc. L’IA fait et gère absolument tout. Le joueur d’Hearthstone n’est qu’un consommateur amélioré, guidé, orienté dans ses achats, son gameplay etc. Cela ne fait guère de différence avec Apple par exemple, qui a sa horde de fans, prêts à débourser des centaines de dollars pour un appareil verrouillé, une mise à jour, un accessoire de plus ou de moins. La marque s’est progressivement installée dans leur inconscient, fait de la consommation de ses produits, un mode de vie, que peu remettraient en doute. Malgré le coût de revient ridicule d’un appareil, malgré les conditions déplorables de travail de nombre d’ouvriers tout le long de la chaine, malgré la première capitalisation boursière au monde, malgré la fraude fiscale avérée. etc. Ouvrez les yeux bon sang !

1 mention « J’aime »

Si je réponds on va encore me comparer à un fan d’Apple alors je laisse tomber. ^^

1 mention « J’aime »

Plus sérieusement. A vous entendre, vous réfutez d’entrée tout ce qui ne va pas dans votre sens en nous sortant des arguments irréfutables pour appuyer vos propos.

On est d’accord sur un point, Hearthstone est là pour se faire du fric, comme toute compagnie.

MAIS, est-ce vraiment en influant cet « algorithme » qu’ils y arriveraient ? Je ne pense pas.

  • Pourquoi une défaite avec un deck que l’on sait efficient pousserait des joueurs à acheter des boosters ?
  • Pourquoi influer les parties des joueurs possédant déjà toutes les cartes auraient-ils envie de re passer à la caisse ?
  • Comment être sur que tous les fanatiques de Reddit, ne découvrent pas la magouille ? (Car ici on est gentils, là bas ils ont pas le temps :joy: )
  • Comment être certain que leur algorithme est là pour équilibrer une méta alors que de base ils sont déjà à côté de la plaque ?
  • Pourquoi " truquer " le ladder quand le format qui s’y prête le plus serait l’arène puisqu’on peut payer directement avec des $ pour rentrer.

En 2 minutes on rencontre déjà certaines contraintes et certains paradoxes.

On peut aussi noter tous les facteurs que NOUS pouvons influer dans une partie.

  • Est-ce que je sais vraiment bien comment jouer le match-up ?
  • Ai-je toujours pris les bonnes décisions ?

Quand à côté de ça ils peuvent se faire du fric via :

  • les arènes
  • les cartes dorées (qui poussent certains joueurs à sur-acheter pour avoir les cartes dorées et j’ai plein d’amis qui sont dans cette catégorie)
  • les nouvelles aventures qui sont devenues payantes alors qu’avant elles étaient gratuites
  • Avoir supprimer les aventures du style Naxx, Mont Rochenoir, etc… car elles rapportaient beaucoup moins qu’une extension classique.
  • Les personnages alternatifs qui coûtent 10$
  • Les bonus de précommande de plus en plus grands qui sont là juste pour pousser à la consommation.

Ils ont déjà un système bien rodé. Nous sommes des clients certes et Blizzard est là pour gagner de l’argent. Mais essayez de regarder tout ce qui ne va pas dans votre sens aussi. Je ne sais pas si c’est volontaire, mais vous donnez l’impression de juste accepter les arguments qui vont dans votre sens et de réfuter tous les autres car on doit :

Il y a des facteurs à prendre en compte de partout quand certains aspects peuvent être expliqués rationnellement. Tout n’est pas tout noir, sachez le.

Des bisous, même si je sais d’avance ce qu’on va me répondre :sweat_smile:

Y’a pas longtemps, quelqu’un sur le forum se plaignait que ses éventails de couteaux lui faisait piocher ses attaques sournoises… Un mage avec boule de feu en main de départ est un mauvais mage.

Chaque jour, combien de streamers sur Twitch, combien de parties pour une seule vidéo par semaine, qui dure 10 minutes, et qui contient une quinzaine d’extraits de parties ?!
Sur 4 lancés d’un dé à 6 faces, t’as plus d’une chance sur deux de faire un 6.
Sur 4 bastons à 6 serviteurs, t’as plus d’une chance sur deux de conserver le « pire » (et y’a pas souvent 6 serviteurs sur le board dans une baston)

Oui, y’a beaucoup de RnG dans le jeu. Si on ne se base que sur quelques parties, on peut penser qu’il y a un gros problème. On a tous des parties malchanceuses.
Contre un Voleur avec « Sabre spectral », je pioche énormément pour récupérer mon limon, ma condition de victoire. Il me reste 2 cartes dans le deck, le Voleur réussit à me brûler une carte : le limon… En Druide, les 2 cartes Fléau Ultime dans les 2 dernières cartes du deck.
Et j’ai aussi mon quota de chance :
En Druide Jade, j’ai brûlé quelques cartes adverses dont le Geist. Une autre fois, j’ai brûlé la plaie des Rois.
Et des parties dans la norme : je brûle quelques cartes adverses mais qui ne représentent pas la condition de victoire.

Ayant fait beaucoup de parties et regardant beaucoup les streams sur Twitch, c’est plus le hasard qu’autre chose.
Quand on lance un dé à 6 faces, des fois on fait 1, des fois on fait 6. On ne fait jamais que des 3 ou des 4 qui correspond à la moyenne (l’espérance en proba).

2 mentions « J’aime »

il est intérressant que tu considères que les actions de blizzard sur le dernier mois est plus significatif que son (in)action des 6 mois d’avant …

quand à la baston qui sortirais plus souvent le mauvais serviteur il s’agit d’un double biais cognitif , tu le mémorise mieux car il est négatif et qu’il ne s’agit pas de l’événement le plus probable .

Sur une table de jeu de rôle un MJ sera plus marqué par le boss qui aura subit 4 coup critique et sera mort à son premier tour de jeu que par celui qui aura tenu 10 round …

en effet donc blizzard a nerfer Dr BOOM , et ce nerf a fais perdre au guerrier une part de winrate suffisent sur le mid game pour rendre le deck moins performant …

si tu cherche a avoir ça tu doit être entre du 20 et 30 % donc oui c’est courant …

je cede à celle de La rousse :

« Se dit de quelqu’un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences »

désolé pour toi …

je ne suis pas d’accord avec cela …
les archétype , on retrouve encore les 3 (4) archétype classique des TCG , aggro , controle , combo (et tempo )
son ordre de jeu, bah non si tu joue trop de sort tu reste bloquer avec ta main …
ses possibilité de sortie , ça depend du deck u,n deck combo aura moins de possibilité qu’un deck controle et qu’un deck aggro , mais comme dans tout TCG mais à part ça …
le matchmaking , j’ai vu le mois dernier un copain passé du rang 15 à légende
grace au deck paladin murloc , le match making truqué l’aurai laissé comme depuis 5 ans rang 15 …

j’ai l’impression que tu mélanges les effet d’un changement de méta avec un truquage volontaire de blizzard … il y a 3 mois controle dominé , maintenant c’est combo … ça change des chose mais c’est naturel

Je comprends parfaitement ce que tu défends. Et peut-être que la forme de ce que j’écris est mauvaise, mais je t’assure que le fond est plus subtil que tu ne le laisses à penser.
Plusieurs points, la définition que tu donnes de complot, est un assez bon exemple, et c’est pour clarifier mes propos que j’ai essayé dès le départ, de le redéfinir. Les mots changent en fonction de l’époque, et tu vois bien Tazzouve, qu’aujourd’hui particulièrement, il y a une bataille médiatique féroce contre les mots, et les idées. Je t’ai donné l’exemple du populisme, mais je pourrais te donner l’exemple du racisme. Il y a quelques années il y a eu une bataille autour de ce mot, et la « solution » a été de supprimer le mot « race » comme idée commune, pour de fait, invalider la légitimité du sentiment raciste, avec tout un débat sémantique autour. Pas de problème, éradiquer ce fléau est une nécessité, mais la méthode est douteuse, et la redéfinition des concepts, en fonction du pouvoir du moment, est typiquement française et tient d’une longue tradition de « déconstruction » (notamment issue de la bourgeoisie catholique de gauche, mais c’est un autre débat). Regarde la bataille politique et l’empressement qu’il y a à qualifier n’importe quel adversaire « d’extrême » dès que celui-ci sort du corpus idéologique admis (euro-scepticisme par exemple, dont le mot lui-même traduit une non-adhésion idéologique basé sur la croyance, donc l’irrationnel ; croire ou ne pas croire). Cela suffit à discréditer. Bref, J’en ai fini avec ça.

C’est exactement ce que je reproche à Hearthstone, est c’est la clé de voûte de son business model : l’obsolescence programmée donc volontaire ET des archétypes, ET des classes. La méthode est simple : à chaque extension on sort une classe avec un archétype fumé et triomphant, qui roulera sur tout le monde. Puis on lui prévoit une Némésis. Rendant obsolète la totalité des decks précédents, dans lesquels vous avez investi du temps, et souvent de l’argent. Tout cela est balayé d’un revers de main et pour survivre, il devient primordial de vous aligner. Et les joueurs occasionnels de devoir passer à la caisse, car les 150 poussières journalières ne suffiront pas à vous armer.
Et puis, ça râle parce que le guerrier domine la méta, ou que le mage débile est trop puissant (perso, j’avoue que les quêtes T3/T4 me sortaient par les yeux), etc. Et quand tout le monde s’est à peu près aligné, un nerf sort, et bouleverse la donne. Et rebelote, le deck dominant tourne, et vous devez à nouveau vous ajuster, ce qui nécessite du temps, de l’argent, de l’énergie, ou les trois.

Et tu sais quoi ? Ce processus démontre ce que je dénonce : tu ne peux pas jouer ce que tu veux, tu n’es pas libre, car les cartes powercreep décident pour toi. Tu t’alignes, ou tu meurs. Cette absence de choix, cette contrition accentuée par une RNG dégueulasse (« l’aléatoire » des cartes de classes, matchmaking douteux, effets RNG etc) fait que, peu importe ce que tu penses prendre de ton propre chef, tu es guidé de A à Z. Car tu n’es ni responsable des decks qui marchent (ils sont efficients, c’est tout), ni responsable des effets RNG que tu reçois, que tu infliges. L’illusion persistante de l’exercice de ton libre-arbitre repose sur le choix d’un archétype calibré, optimisé, de suivre le plan en somme, plutôt qu’un autre. Choix qui n’en sera pas vraiment un puisque derrière, tu seras soumis au bon vouloir du jeu, et de ses algorithmes douteux.

C’est comme si tu étais sur une route en été, et qu’à chaque aire de repos, la boutique (d’enseigne différente) te proposait seulement du pain-perdu ou du gâteau au yaourt, et du jus de goyave alors que toi, sans comprendre pourquoi les boutiques se sont toutes alignées , tu cherchais une salade de fruits et une bouteille d’eau… Mais y a un moment où tu fais quand même le lien sur ce choix d’assortiment absurde en te disant que peut-être, les boutiques se sont entendues entre elles… Et c’est pourquoi, je vois un contrôle strict derrière l’apparent hasard. Je ne dis pas que tel ou tel joueur serait visé par une mauvaise RNG (bien qu’avec mon système cumulatif d’algorithmes conceptuels, basés sur l’étude du ratio win/loose + celui d’étude du passif en boutique + courbe de mana harmonieuse ou pourrie, on pourrait tout à fait, sans en avoir l’air, favoriser un joueur plutôt qu’un autre), je dis juste que chaque aspect du jeu est verrouillé par ses algorithmes, que le hasard, à ce titre n’en ai pas, et que votre liberté n’en ai pas. Que votre « talent » n’en est pas.

C’est le mot à la mode, c’est l’argument ultime. Et parce que ce mot a une vague connotation scientifique, les joueurs qui ont bien appris leur leçon, pensent qu’il est imparable et le ressortent à toutes les sauces pour défendre le système… Encore hier, j’ai fait trois parties, dans l’une d’elles un guerrier me sort baston sur 6 créatures de mon côté, c’est mon gros thon qui est resté. Il a quitté direct. J’ai eu de la peine pour lui. Donc je relève aussi les évènements trop positifs. La répétition statistique sur la baston est très (trop) louche. Tu ne peux pas le nier (je te rappelle que j’en avais perdu 7 d’affilé, lorsque j’ai écrit l’un de mes posts). Cette carte serait impérativement à revoir, sauf si on considère que c’est à dessein.
Deuxième match contre prêtre : T1: pièce + Tol’vir, T2 : Clerc + cercle. Après ce fut festival de pioche, de main parfaite, une courbe parfaite, sorts qu’il fallait etc. Ah et j’avais testé aussi un jour face au prêtre avec Clerc, de mettre des totems en me disant « on parie que c’est le 1/1 qui sort ? » Ça n’a pas loupé : 3 fois d’affilé. Quelles sont les chances que cela arrive ? Je veux dire T1 Clerc + Mot de Pouvoir + mes trois mêmes totems d’affilé ?

Bref, je soutiens que la RNG est le résultat d’une adaptation de l’IA suite à une analyse du plateau, bien plus poussée que Blizzard ne le laisse croire avec Zephrys. Et qu’elle sera favorable ou défavorable en fonction de différents critères non arbitraires (comme le ration victoires/défaites). Ce qui serait déjà une forme de trucage discret.

Deck agressif, peu utilisé, face auquel les menaces habituelles du paladin n’en seraient pas vraiment. « Ça sent le poisson » carte fumée qui décide des games… Archétype vu et revu, donc existant, donc pas libre. Pas un exploit.

Aller je m’arrête là, j’ai à peu près tout dit.

1 mention « J’aime »

je releève deux points dans ce que tu dis : l’obsolescence programmé et un trucage du jeu.

l’obsolescence programmé existe dans le jeu mais c’est une nessecité pour que le jeu ne soit pas lui même obsolète , un indicateur de la popularité du jeu est l’affluence sur les stream , elle décroit durant 3 mois puis remonte à chaque début d’extension , avec un pic à chaque rotation (valable aussi pour magic ) sans ces rotations et ces nouvelle extensions ces jeux ne serai plus joué tout simplement …

pour le trucage qui est le theme du post :

donc tu releve un évenement auquel tu fesais déja attention …

et pour la clerc par exememple ou tu vois quelque chose de statistiquement improbable, mon analyse des statistique d’un deck pretre sur HS replay ne me révele pas de défaut (j’ai pris la moyenne du tour joué moins le temps garder en main et en pondérant avec le taux de gardage en main de départ on optiens un ensemble très logique )…

du coup il est peu utilisé ou vue et revu ? décides toi …

et le fait que ce soit un exploit ou pas n’est absolument pas la question , la question serai pouquoi du jour au lendemain l’algorythme truqueur de matchmaking se serai décidé a l’avantagé ?

Tout à fait. Trucage, non pas dans le sens où il favoriserait tel ou tel joueur, mais dans le sens où il orientera quasi systématiquement et artificiellement les gens sur une nouvelle classe, une nouvelle mécanique ou un nouvel archétype dominant. C’est un déséquilibre organisé pour orienter de nouveaux achats, donc c’est une manipulation, donc par définition c’est un trucage. Et l’obsolescence programmé est un pari économique (désuet à mon sens).

C’est à chaque fois le même schéma délibéré : nouvelle méta, archétype dominant qui suppose un investissement, scandale, nerf, nouvel archétype dominant, nouveaux investissements, stagnation, nouvelle méta (payante, avec des contenus payants)… et le cycle recommence. A moins d’avoir énormément de temps et de ne se consacrer qu’à ça (investissement « temporel » qui pourrait d’ailleurs très bien être un critère simple pour orienter une RNG) le passage à la caisse est presque inévitable pour être à niveau dans les délais imposés.

Il aurait été bien plus intéressant d’équilibrer les carte au fur et à mesure, en proposant une remise à niveau des cartes laissées au grenier (80% ?). Ça jouerait sur la variété et la créativité des decks potentiellement efficients.

Je relève ce qui me parait étrange, car trop récurrent. Que ce soit d’un côté ou de l’autre du plateau. Ce qui supprime une partie du problème du fameux biais cognitif, qui exclurait la lucidité sur ses propres coups de chance.

On a tous connu ça, un nouveau deck qui fait une apparition spontanée, suite à un tournoi quelconque. Le Paladin Murlocs fut l’un d’eux. Quand je dis vu et revu, je ne dis pas qu’il a été là longtemps, mais qu’une carte comme « ça sent le poisson » ne pouvait qu’amener ce genre de deck. Tout comme la 2/3 murloc du chaman a amené une invasion de chamans murlocs : du spam de plateau, et une carte clé pour une victoire rapide et facile. Bref, des decks guidés par des cartes powercreep, où seul le « hasard » du jeu fait le boulot. Soit t’as la lentille prismatique et c’est good, soit pas. Le reste n’est qu’accessoire.

Bref, dans le fond ce que je veux dire, c’est que ce que vous appelez hasard n’en est pas, puisqu’il est généré par un programme dont les algorithmes secrets qui pourraient TOUS comprendre des intentionnalités, et être basés sur des critères non arbitraires (temps passés sur le jeu, sommes investies, ratio win/loose, matchmaking naturellement favorable/défavorable, etc). Et les bizarreries constatées + l’omniprésence de cet « l’aléatoire » me font tendre vers cette hypothèse. Si j’y ai pensé, Blizzard y a pensé.

De plus, je vous ai démontré par plusieurs exemples concrets que la morale n’était pas le premier critère d’une grande entreprise (doux euphémisme). Propos appuyé par l’évasion fiscale avérée, de Blizzard (des plaintes sont d’ailleurs en cours). Donc je ne suis pas dupe, je ne peux pas d’un côté faire ce genre de constat, et me reposer comme toi, sur la bonne foi de Blizzard, concernant un jeu qui fait tiquer beaucoup, beaucoup de joueurs (et vu en plus, l’absence quasi totale de communication sur le sujet).

Pour finir, « algorithmwatch » j’essaierai de les contacter prochainement pour savoir s’ils ont un point de vue sur des jeux comme Hearthstone. Ça pourrait être intéressant.

2 mentions « J’aime »