Alterac - que faire ? (vrai question)

WoW Classic Discussion Générale – WoW Classic
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/pavé césar

Salut tout l’monde.
Un petit post sérieux et pas juste pour ouin ouin sur altérac.

Voila, comme beaucoup de gens, après les multiple nerf pvp coté ally et ne possédant pas de team warsong, je me retrouve à farm mon grade sur altérac.
Jusqu’à la, pas de souci, c’est fair, j’étais pas super fan des chain premade.

Le problème c’est qu’en full pickup ally, même quand quand on s’organise et avec relativement peu d’afk, tuer galv ou réussir à cap et surtout GARDER le cim iceblood relève du miracle (parfois meme traverser le mid est impossible).
Le souci c’est que 99,99% des altéracs, la horde passe en mode turtle de masse dès que l’alliance possède le moindre cim ou veut tuer le moindre élite.

Autant en premade, on pouvait réussir à outrepasser ces turtles horribles, autant en pickup, c’est ultra rare, même avec un bon lead et les tous les mecs qui jouent.

Suite à ces turtles qui parfois durent plus d’une p***** d’heure sans que le moindre cim ne soit pris, c’est toujours le meme scénario, l’alliance fini par être complètement lassée et n’essaye même plus quoi que ce soit, et c’est la que la horde se met à avancer…

Alors je veux bien comprendre, la horde a 1h d’attente, du coup surement moins d’afk, et surement beaucoup plus le temps une fois en bg, ce qui peut expliquer les turtles.
Mais du coup…

On est censés faire quoi …?

Les leads se suivent, différentes strats sont essayées, à chaque fois c’est le même problème.

Perso je suis un peu dégouté, on s’est fait pourrir la P2 par la horde en surnombre sur la majorité des servs, et maintenant j’ai le sentiment qu’elle pourrie complètement les altéracs par cette strat, très efficace certe, mais oh combien infecte et pas fun en plus d’etre épuisant.
(Après, si j’étais hordeux, je serai le 1er à participer à la strat très surement.)

Mais du coup…quelqu’un à une idée de quoi faire ? une strat en particulier ? Je crois pas du tout à l’argument « la horde é juste plu for que l’alliansse », et c’est pas non plus les raciaux qui font win.

Voila voila, en espérant qu’on puisse avoir une vrai discussion.

(coup de gueule purement perso : Mention spéciale aux hordeux qui en plus de ça profitent des cimetières dégueulasses de l’alliance, notamment stoneheart pour les camper pendant 10min avant de cap le flag, ceux qui font ça vous êtes juste horribles, vous savez même pas gagner avec humilité :slightly_frowning_face: )

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Regarde où est la cave alliance

Regarde la cave horde sur la map

Mouais.

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Le placement des caves peut donner un petit avantage au tout début c’est vrai, mais ça joue pas tant que ça étant donné que souvent la horde attend au mid que l’alliance arrive pour commencer le fameux turtle.

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La seule stratégie pick up qui fonctionne est de prendre IB gy, quand tu compares le temps qu’un type de l’alliance met pour aller à SH (qui est l’équivalent)… la turtle, est précisément basée sur le respawn de la cave.

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Sincèrement, je ne vois qu’une explication : les allys jouent pas assez pour gagner. Tu le dis toi même « quand ça turtle les allys se lassent et abandonnent ».
Bah… pour moi le problème est là. Zetes dans un bg, c’est pour pvp à la base.
Faut juste accepter le fait que si ça turtle en face et que votre rush initial se fait plier, bah va falloir turtle de votre côté aussi.

A ton niveau, en temps que joueur « seul » tu pourras malheureusement pas faire grand chose je pense, mais clairement il faut que les allys changent leur mentalité s’ils veulent gagner alterac.
La map est la même que ya 15ans. Et ya 15ans c’était une majorité de victoire ally.

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Ah on est plus du tout dans la méta « rush » la, mon dernier alté qui date d’il y’a une heure, on a tenu snowfall pendant 45min, la horde a litérallement full turtle pendant tout ce temps, jusqu’a que des allys n’en puissent plus et que le lead laisse tomber. (ainsi que certains /afk)

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J’imagine que l’expérience de chacun doit varier, et j’en ai pas fait suffisamment pour avoir une vision d’ensemble, mais les 3 que j’ai fait le week-end passé se sont déroulés de manière assez similaire.
En gros, les 3 fois l’alliance a essayé de « casser » notre bloc à balinda en nous sautant tous dessus au moment où on entrait dans le batiment (ils attendaient en monture au cim SH).
A chaque fois c’était une réussite, au moins initialement.
Le problème c’est que derrière, les allys se sont pas mal dispersés. Alors que le plus gros partait prendre le cim de IB, certains essayaient de défendre balinda de la « 2ème vague », d’autres essayaient de tag des tours, tandis que d’autres essayaient de défendre les fortins (je parle pas de ceux dans la base). Et puis yen avaient aussi en train de frag/se faire frag dans la pampa.

Au final, les 3 fois, les allys n’étaient pas assez nombreux à IB et ils finissaient soit par se faire déborder et perdre le cim, soit n’arrivaient pas à avancer, alors que pendant ce temps on prenait SH, puis Stormpike, avant de laisser tomber la def et passer en full attaque avec une avance considérable.

C’est un cercle vicieux en fait parce que vu qu’ils étaient dispersés, ils n’étaient qu’une 15ene à IB, assez pour tenir le cim, mais clairement pas assez pour le faire tout en empêchant les h2 de manœuvrer autour du cim et donc d’aller attaquer des cims/fortins plus loin, reprendre la tour IB, etc. Ce faisant, une partie des ally se sent obligée de def, et du coup ça entérine la situation de ceux à IB qui ne reçoivent aucun renfort.
Et ces derniers étaient constamment sous pression. Je le sais parce que j’y étais avec mon hunt et je bombardais continuellement les allys présents en restant à bonne distance.

Et c’est justement un autre problème que j’ai remarqué : les allys étaient très peu confiants pour les affrontements de masse. En général, à nombre égal, voire même avec un léger avantage à l’alliance, l’alliance s’effondrait.
Genre à chaque fois que j’ai participé à la reprise de IB, on était une dizaine à tout casser alors que les allys étaient 12-15.
Je sais pas trop l’expliquer, c’est comme s’ils étaient trop passifs et se faisaient surprendre.

Je prétends pas être un expert, mais je pense que si les allys faisaient déjà l’effort de tenir activement et agressivement IB plutôt que de laisser les h2 manœuvrer à leur guise dans ce goulot d’étranglement (je parle du goulot entre le cim IB et la tour de la halte), ça changerait pas mal la donne.
Et sinon dans l’ensemble, juste être plus motivés et moins défaitistes.

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C’est simple, remettez les russes avec l’EU. Il n’y avait pas de file grâce à eux au début.

Et du russe ou de l’allemand dans le chat perso…

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La horde a 2 mois d’organisation derriere elle. Elle a su se débrouiller face a toutes les premades sans jamais pouvoir faire un alterac en team.
Vous subissez le retour logique de votre stupidité GNE GNE RUSH GNNNNNN csanDKhaKJHxkuawgbdj abjdm va.
… + Le fait que la horde a une longue file d’attente. Ca impact le niveau de jeu… les gens etant plus chaud apres une heure d’attente qu’apres 2min… L’idée de giveup ou d’afk etant aussi beaucoup moins presente dans les esprits apres 1h de queue…

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Le turtle ce n’est pas l’alliance qui décide de le faire contrairement à ce que trop de monde sous-entendent… ce n’est que la conséquence.

Le soucis d’alterac c’est qu’il est à l’avantage de la horde au niveau map, on ne PEUT PAS perdre Stone côté ally ou sinon on se retrouve bloqué en def. Et même quand on a la majorité du raid en attaque on ne devrait jamais accepter de leur laisser ce cim.

La arrive un autre soucis qui est lui comportemental, on se retrouve dans beaucoup trop de bg ou la DOMINATION n’est pas l’optique, du coup on « autorise » la horde à cap certains point que la majorité considère « optionel » …

Intolérable !

Déjà il ne devrait pas y avoir « attaque ou def » mais un objectif commun à reprendre tout ce qui est sur notre chemin, hors de question de laisser un fortin non-défendu au niveau de Stone pour aller en attaque. Hors de question de laisser le cim Stone être pris même si on a IB, car au moindre ninja c’est la mierda* (ok censure?)… et vu les manches qu’on a au niveau def c’est courant…

Bref pour moi le gros problème du bg au niveau de la map est au niveau de Stone et de son goulet d’étranglement qui met la horde en position de hauteur face à une alliance qui doit monter la pente sur le seul chemin de sortie, la horde ne ferait pas mieux si elle pouvait être bloqué aussi facilement, mais jusqu’à leur grotte de départ qui vient aider à ce que ça ne se produise pas en plus de revenir plus vite sur ib en comparaison au chemin stormpike>stone.

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Moi je /abs et je retag

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Je comprends pas trop le souci de l’OP… En gros, tu reproches à la Horde de jouer pour gagner ?

Quand je regarde la map et que je vois 35 allys sur 40 regroupés au cimetière de StoneHearth, avec le fortin juste au-dessus qui est tag avec 5 malheureux hordeux devant, et que personne ne se bouge pour aller le récupérer, c’est sûr qu’avec une mentalité pareille on ne peut pas gagner…

La Horde, ils savent défendre un fortin à plusieurs, ils savent se sortir les doigts pour aller récupérer leurs tours et leurs cims, donc ils gagnent. Logique.

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La map n’avantage pas la horde.
Je veux bien comprendre que ya un peu de frustration dans le meta actuel parce que l’entrée horde est mieux placée que l’entrée alliance, mais passé le rush initial, ya plus d’avantage.
Un point plus facile à cap est aussi un point difficile à défendre, et un point facile à défendre est aussi un point difficile à cap.

Perdre SH est un problème pour l’alliance c’est vrai, car c’est un point que la horde peut facilement défendre, mais le truc c’est que c’est aussi un point facile à défendre pour l’alliance en théorie (et donc difficile à cap pour la horde).
Le problème c’est que l’alliance le laisse se faire tag gratuitement.
Et ça ça remonte à 15ans. Je me rappelle encore (j’étais ally à l’époque) des « laissez leur SH » ou « prenez pas SH sinon ils vont rez en def ».
Bref, faut pas s’étonner que la horde a l’avantage si vous leur laissez prendre gratuitement les points les plus avantageux.

Et puis oubliez pas que votre base est sérieusement plus difficile à prendre quand elle est défendue. Le pont est un véritable charnier, surtout tant que les archers de dun baldar sont en vie.
Dans le pire des cas, ya toujours moyen de faire un mass tp en def et de full turtle. C’est clairement pas opti niveau honneur par heure, mais si ton objectif est de gagner bah… faut parfois utiliser des stratégies moins opti.
J’ai souvenir à l’époque d’un alterac où on s’était fait casser en 2 au début, et on avait décidé de full def. On a eu droit à une bataille rangée sur le pont pendant 2 heures, jusqu’au moment on a fini par réussir une percée et retag stormpike. La horde a pas réussi à s’en remettre et on a déroulé sur le reste de la map, pour une victoire au bout de ~2h30.
C’est un de mes meilleurs souvenirs d’alterac.

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Une technique pour gagner alterac pourrait être de jouer la carte comme elle devrait être jouée.

Les quêtes d’invocation des pnj ne sont pas optionnelles normalement, et j’attends toujours de me faire charger par la cavalerie de l’Alliance.

De manière plus simpliste, comme il ressort de la plupart des commentaires et de mon expérience, le système d’honneur force les joueurs a être efficaces en terme d’honneur par heure et les champs de bataille longs n’intéressent pas l’Alliance.

Pour équilibrer le système, c’est la mentalité des joueurs qu’il faut changer.

Par exemple, au début d’Alterac, la manière la plus efficace de gagner de l’honneur était de faire un rush et de perdre pour la Horde.
Cependant, de nombreuses voix se sont levées contre cette stratégie qui s’opposait au principe du PvP.
Avec le temps, les expériences (défense réussie contre premade), l’allongement des files d’attentes (directement en relation avec cette stratégie défensive), et l’interdiction des premades, les joueurs dans la Horde ont changé d’état d’esprit.

Cela a eu un coup : le temps d’attente est passé de 10 a 50 minutes.

Mais globalement, le plaisir de jouer en PvP est revenu et ça n’a pas de prix.

Tentez de motiver vos troupesa jouer pour se faire plaisir et gagner est la meilleure solution. Pour info, si vous mettez 4h a gagner une bataille, vous pouvez directement rejouer, et la Horde aura encore plus de temps d’attente (certaines personnes peuvent apprécier l’idée et nous avions le même slogan contre les premades « give them hello, they will leave »).

J’ai noté que les joueurs de l’Alliance étaient de plus en plus combatifs et c’est une bonne chose.

Bon courage a tous et bon jeu.

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Prenons en comparaison attaque et défense et cim Stone / Iceblood.

Cimetière de Stone:

  • En possession Ally : 1 seule sortie, la horde peut inc par 2 côté
  • En possession Horde: 1 seule sortie, l’alliance peut inc par 1 seul côté

Cimetière d’Iceblood:

  • En possession Horde: 2 sortie, l’alliance peut inc par 1 seul côté
  • En possession Ally: 1 sortie en fait pour avancer, la horde peut inc par 1 seul côté

Maintenant en cas de perte du cim respectif à chaque faction, lequel est le plus facile à reprendre?

  1. Alliance rez à Stormpike :
    Contour de la montagne, descente puis remontée de la pente, il y a du dénivelé qui augmente la distance « ligne droite ».
    Si on regarde le chemin Iceblood > Stone pour les renforts Horde, ce chemin est en ligne droite avec très peu de dénivelé.
  2. Horde rez grotte (il me semble :p) ou à Frost:
    La encore c’est limite du terrain plat et dégagé pour arriver au flag Iceblood, si grotte il y a un ralentissement le temps de sortir à patte.
    Si on regarde le chemin Stone > Iceblood, l’Alliance doit encore sortir de son renfoncement montagne et après la traversée mid commune aux 2 factions doit encore contourner la montagne pour revenir au flag.

Que la horde n’ai jamais turtle par obligation mais par volonté ne t’intrigue pas plus que ça? … la map est ce qu’elle est mais ne vient pas sortir qu’elle est équilibré.

Edit: Donc pour reprendre ta phrase Un point plus facile à cap est aussi un point difficile à défendre, et un point facile à défendre est aussi un point difficile à cap. , non rien à voir selon l’angle d’attaque.

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Que faire??.. c’est simple pourtant… clean tous les lieutenants/commandants… puis déf un peu pour gratter le plus gros de l’honneur que tu peux faire sur ces sous races de barbares h2 puis tu les laisses gagner le plus rapidement possible. Tu re-tag en 3 minutes… et tu recommences le même procédé encore et encore… :slight_smile:

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Ce que je vois actuellement sur AV, c’est :

  • 5-10 mecs afk dans la cave
  • des PU qui restent en def et qui turtle (5 à 10)

On se retrouve à 15 en attaque la plupart du temps, et encore, alors que la horde peut push avec 30 mecs a Dunbaldar et garder 10 mecs pour contest en défense.

Je vois qu’un seul moyen pour équilibrer ce système et arrêter de nous dégouter de l’alterac et du PVP en bg :

  • Autoriser de tag en groupe de 10 pour altérac (comme warsong), car tag à 5 ça permet pas d’avancer face à 15 hordeux qui défendent.
  • Plus de sanctions pour les joueurs AFK, la plupart du temps ils contournent le debuff inactif en allant au sud et en se mettant afk autre part que dans la cave, ou en follow sur un joueur. Il faudrait que la sanction soit brute, une semaine de déserteur.
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Le problème des afk est effectivement délicat. Il existe aussi du côté de la Horde mais le phénomène semble moins rampant (hier j’ai eu le même afk deux bg de suite, il avait 50k honneur et 0 vh pour la journée).
Une sanction pourrait être utile mais il faudrait qu’elle soit proportionnelle et graduée : difficile à mettre en place et dépendant de la volonté d’activision (les afk paient chaque mois).

Maintenant quel est l’état des communications dans l’Alliance ?
Au niveau de la Horde, en général, les gens vont poser des questions sur l’état de la defense/attaque, le besoin de venir soutenir un point, la présence de l’adversaire, etc… de manière continue. On a des petits différents, certes, mais ça n’entrave pas trop la délivrance des informations permettant a chacun de prendre des décisions (je sais que dialoguer est plus simple dans une situation confortable).

On revient là encore à une notion d’état d’esprit.

L’état d’esprit est important, et comme le décrit si bien un gnome au dessus, prêcher l’idée de « prendre un max d’honneur avant de laisser la partie de terminer et recommencer rapidement » n’est pas un terreau fertile ni pour une victoire, ni pour l’amusement (la Horde a fait de même contre les premades).

La tâche est ardue, l’évolution lente, mais rien d’impossible. Je compte sur vous.

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Ça reste des goulots d’étranglements auxquels la faction qui contrôle peut empêcher le passage quoi qu’il arrive s’ils jouent suffisamment agressif.

J’espère également que t’es conscient que c’est pas parce que t’es en défense que t’es obligé de faire le piquet dans les 10 mètres du flag. Quand ya pas grand monde, je dis pas, s’éloigner du flag est dangereux, un fufu peut le ninja. Mais dans le cas qu’on discute, où le « gros des forces » est supposé être présent, faut profiter de la map qui t’entoure.
Quand tu défends SH en ally, c’est sûr que si t’attends que les h2 soient sur le plateau avant de les engage tu sacrifies tout l’avantage de la position.
Ya une falaise qui donne un avantage conséquent à l’alliance pour engage tout de même. La horde arrivant en contre bas, elle a une moins bonne vision et est donc plus vulnérable. Alors oui, c’est pareil sur l’autre versant, mais techniquement, l’alliance commence avec ce cim. A vous de le défendre au lieu de laisser la horde le tag gratuitement dans les 1ères minutes du bg.
Si vous défendez sérieusement ce point, à nombre égal, la horde ne peut pas passer en théorie vu que vous allez rez sur place pendant qu’on va rez à IB.

Et au passage, tu dis que l’alliance n’a que « une sortie » mais c’est entièrement faux… l’alliance peut sortir par les 2 côtés desquels la horde peut inc, et en prime elle peut aussi décider de sauter par la falaise pour passer directement le long du bâtiment de balinda (à gauche du coup). Ça fait 3 options.
Du coup je vois pas trop où tu veux en venir.

Bref, tu réponds toujours pas à la question : Si la map est si avantageuse pour la horde, comment t’expliques que la horde perdait la vaste majorité des alteracs à l’époque ? (au moins jusqu’à fin BC).
Parce que j’insiste hein, mais la map n’a pas bougé.

Au final, jouez la map dans sa globalité et arrêtez de vous plaindre de détails insignifiants. Non la map n’est pas parfaitement équilibrée, forcément vu qu’elle n’est pas symétrique. Mais dans l’ensemble si les 2 factions jouent réellement, ya pas vraiment de problème. Encore une fois c’est un cercle vicieux entretenu par les joueurs.

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La map a pourtant une influence sur ce que chaque camp peut faire ou non.
Si tu prends par exemple la possibilité de créer un choke point. Le premier possible pour la horde est à IB et pour l’alliance il s’agit de stormpike. Et pourquoi pas SH pour les allys? Car c’est totalement ouvert avec aucun moyen de canaliser la horde, donc un gros zerg passera.
Maintenant les différences entre ces 2 chokes:

  • Seul IB est couvert par une tour
  • Le point de rez de IB est protégé, alors que celui de stormpike est vulnérable depuis les hauteurs
  • Les hauteurs à IB ne sont accessibles qu’aux défenseurs, celles à stormpike peuvent être utilisées par les 2 camps
  • Pout turtle à IB, la horde abandonne juste galv et 3 lieutenants, alors que l’alliance pour le faire à stormpike doit abandonner Balinda, 2 bunkers, la moitié des Ltns/Cmds, un cimetière et l’accès à 2 wing commanders
  • A IB, seul l’attaquant se retrouve bloqué alors que à stormpike le défenseur l’est aussi car il ne peut passer que par la montée vers SH.

Tous ses différences expliquent donc pourquoi dans la meta actuelle PU Vs PU , l’alliance va tenter de rush IB au départ. Car si tu laisses à la horde le temps de turtle à IB, tu peux t’y retrouver bloqué pendant une heure sans aucune progression et en ayant fait 792 d’honneur au max. Car tu n’auras pas la coordination et/ou la compo nécessaire pour tomber une grosse turtle IB dans un BG PU. Alors que si on le prend, on s’assure un accès à la majorité de l’honneur via objectifs, et la victoire finale n’est qu’un bonus.

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