"Le canon", ou "Ce que vous pensiez acquis ne l'était pas"

Lore Histoire
81

Dans un univers étendu dont l’auteur est unique, quand le taf est bien fait, il n’y a pas ou peu de problèmes de contradictions.

Cosmogonie, contes, mythes et légendes, cartes, langage même ; arbre généalogique, conception scénaristique globale, projet éducatif, culture personnelle variée et considérable, Tolkien et J. K. Rowling n’ont pas lésiné sur le boulot de conception avant d’écrire. Dans le genre plus « classique », Zola n’a pas architecturé Les Rougon-Macquart au petit bonheur la chance.

Rien à voir ici. L’univers étendu de Warcraft est un fout*oir qui tient à la fois du kaléidoscope et de la suite. Je ne dis pas ça méchamment. Comme dit :

Le mode de fonctionnement me fait penser à la matière de Bretagne, dont je n’ai pas de mal à me dire que « Kaamelott » fait partie autant que Le Chevalier au Lion, L’Enchanteur, Excalibur ou Sacré Graal. J’ai pas attendu la série d’Astier pour m’y plonger.

Chacun de ces récits, pris isolément, respecte le canon [1] aristotélicien : un début, un milieu, une fin.

Avec la fin vient généralement, aussi, la finalité. Le conte et le bildungsroman enseignent, le mythe symbolise, l’épopée inspire, etc.

Mais tout ça, ce n’est « que » de la littérature^^.

Ici, c’est de l’entertainment. Le business du divertissement. WoW ou Star Wars, ce sont des licences aujourd’hui. Ce qui intéresse leurs gestionnaires, le plus souvent, ce n’est pas de finir. C’est plutôt de durer le plus longtemps possible.

Je comprends que Michalak parle de

Parce que, en jeu, d’une extension à l’autre, il existe de multiples liens et des développements d’éléments présents depuis fort longtemps. Chronicles a marqué une volonté de clarification d’une multitude d’éléments, ce qui oriente vers une trame sous-tendant l’édifice.

C’est là, en principe, que se trouvera l’âme du récit.

Hum. J’ai bien peur que cette trame, ici, soit au mieux un pur MacGuffin.

Ce que j’ai vu, c’est une régularité qui s’installe : une alternance entre extension « factions » / extension « grande menace ».

Ce n’est pas Aristote, c’est le serpent qui se mord la queue.

Sinon, personnellement, j’aime bien le désordre.

Irl, j’adore quand il y a tellement de verglas que tout est désorganisé et que, subitement, on a une journée à soi inattendue. Sans un peu de chaos, pas de choix, et moins de créativité possible.

Et là, façon roi Loth, j’ai envie de dire, balancez le canon, embrassez la mosaïque !

[1] Règle directrice appliquée dans un art - _https://www.cnrtl.fr/definition/canon

5 mentions « J’aime »
82

La coupure c’est pour la partie leveling d’un côté ceux qui ont fait zandalar et de l’autre ceux qui ont fait kt

83

Sylvanas et Azshara sont canons. Corsandre ou Saurcroc ne le sont pas.

Quoi ? J’ai mal compris le sujet.

2 mentions « J’aime »
84

J’aime déjà ta dialectique :joy:

Du point de vue d’un fan de Warcraft III non-joueur de WoW, par exemple, oui c’est exactement ce qui se passe.

1 mention « J’aime »
85

Sauf que ça marche pas comme ça, c’est comme si tu disais que Sirius Black n’est pas canon parce que t’as arrêté de lire Harry Potter après le livre 2. C’est pas parce que tu n’apprends pas le reste de l’histoire qu’elle existe pas hein.

2 mentions « J’aime »
86

En prenant que le livre 2, oui, Sirius n’est pas canon, un lecteur ne connaîtra pas son existence, mais oui il est canon dans «l’univers étendue» via les autres livres.
Si tu ne prends que le livre 2, il n’existe pas, si tu prends toute la suite de livre, là, il existe.
De plus, Harry Potter, c’est une suite de livres qui forme un tout.
W3 et WoW sont deux différents qui ne sont pas ses suites proprement dites. WoW a été crée après W3 en «s’inspirant» de W3. Je dis bien inspirer, car il y eu de nombreux changements entre les deux jeux.

Elfe de la nuit dans l’Alliance, Réprouvés dans la Horde.
Fin des limitations du genre pour les classes elfes de la nuit.
Disparition des statues d’obsidiennes.
Et, là, ne parlons même pas de changements pour les cartes et etc.

2 mentions « J’aime »
87

Hum je t’arrete, car sinon c’est quoi une « suite » dans ce cas? Wow reprend intégralement l’histoire de warctaft « 4 année après l’invasion de la légion ardente » comme dit le texte d’intro.
Ce n’est pas parce que ce n’est pas le même modèle de jeux que cela n’en fait pas une suite.

Quand au changement… oui, et? Je veux dire, war3 est-il a considéré comme « inspiré » de war2 car on n’a plus les trolls ni les ogres dans la horde et qu’on a deux nouvelle race jouable et un nouveau continent?

4 mentions « J’aime »
88

J’ajouterai même qu’avec ce genre de raisonnement, W3 est encore moins légitime que WoW en terme de suite, puisque se déroulant près d’une décennie après W2 dans un récit mettant la guerre H/A au second plan, contrairement à son prédécesseur dont elle représentait la seule intrigue.

89

Une suite, ça reprend l’histoire en continuité.
Si on veut en reprenant l’univers de WoW, W3 et WoW ne sont pas sur la même voie temporelle… :wink:

Je rappelle que WoW et l’univers étendu relié ont littéralement réécrits des parties de l’histoire de W3.

D’ailleurs le W3 «Reforged» est censé avoir des changements pour mieux le raccorder à l’histoire actuelle.

Ok, niveau strictement jeu vidéo, oui, on peut dire que c’est une suite, si on prend l’histoire, ce n’est pas vraiment une suite.

Déjà en partant, la Horde de W2 et de W3, c’est pas du tout la même Horde. Donc c’est normal avec l’histoire que les trolls et les ogres ne soient pas là.
Même si Thrall a vite recruté d’autres trolls.
Tu sais il y a eu autant de «Horde» que de Louis roi de France. :stuck_out_tongue_closed_eyes:

90

La je trouve que tu fais des pirouettes pour tenter de t’auto-convaincre, wow EST la suite de warcraft 3 depuis son lancement, c’etait prévu ainsi de base.

Tu ne peut pas utiliser reforged pour annoncer 15 ANS apres que « ba en fait non c’était pas la « vrais » suite », c’est limite malhonnête.

wow EST sur la meme ligne temporelle, sinon chaque patch, chaque changement meme mineur crée X ligne temporelle.

La tu détourne le point. Ce que je montre, c’est que ton argumentaire qui dit « ca a changer l’histoire, DONC c’est pas une suite » ne tiens pas debout si on compare les autre RTS de la série.

Car a ce compte la, désolé mais wacraft 3 a aussi largement changer l’histoire comparé a warcraft 2/1 , refaisant des pan entier et créant la aussi X nouveauté. Que ce soit le jeux ou les romans de l’époque.

C’est le cas a chaque fois en fait selon les besoins du scénar et des dev.

Wow est littéralement définie comme la suite de warcraft 3, comme l’annonce le texte d’intro, faut-il le rappeler?

2 mentions « J’aime »
91

WoW était prévu comme dans la continuation de Warcraft 3 (peut-être le sens « inspiré de » que dit Elrith) mais je suis près à parier qu’une bonne partie du staff et donc des auteurs a changé entre W3 et WoW…non ? A part Metzen ?
Pour WoW on dit que c’était pas mal de gens venant des MMO d’époque, comme EQ.

Donc ça dépend dans quel sens strict tu utilises le mot « suite ». C’est une suite dans le sens d’un successeur. Mais c’est pas vraiment non plus une suite au sens de Harry Potter II => Harry Potter III.
C’est pas une même trame, pas un tome d’une même collection, ni un même auteur, ni un même format-support exact (passage du genre RTS au genre MMORPG).
C’est un même univers (étendu) cependant, oui, mais pas exactement dans une même « version », et donc, pas dans un même « canon ».

Bref vous voyez où je voulais en venir, quand trop de différences factuelles sont rapportées entre des « suites », c’est pas exactement juste des suites, c’est aussi des « versions » de l’univers.

Pour être plus précis dans mon idée : le canon de Retail englobe le canon de Classic amputé des retcons. Le canon de Classic englobe le canon de W3 amputé des retcons. Etc. (Je ne parle pas du canon de BC ou Cata en soi car il n’existe plus d’entité distincte de Retail hormis sous format pirate.)
Mais dans l’autre sens, le canon de Classic ne prend pas en charge celui de Retail, et ainsi de suite, W3 ne prend pas en charge le canon de Classic…même si dans sa tête on est probablement influencé par « ce qu’on sait des versions futures de l’univers » et que dans l’absolu, tu as le droit dans ton headcanon d’en faire un seul et même canon rabiboché en mode Frankencanon ! :joy:

A voir si W3 Reforged repose le canon de W3 tel quel ou bien s’il y pose le canon de WoW Retail / Chronicles 3 retcons inclus. C’est intéressant sur l’aspect concept.

Maintenant qu’on a un peu de matos en refaisant les quêtes sur Classic je vais rez le sujet des retcons de Classic.

2 mentions « J’aime »
92

En partant de la, aucun film n’est jamais la suite du précédent car le “staff” change.

Prenons un cas récent, la série de BD des elfe/nain/orcs…Chaue tome a plusieurs Nom qui change a chaque fois, c’est donc des inspiration et non des suites, quand bien meme on retrouve les meme personnage entre deux tome?

C’est branlant comme explication pour vouloir absolument dire que le canon et changé.

(meme chose entre war 1 /2 / 3 ou leur extension, les staff aussi change … Que dire des expansions de wow? Bref…)

1 mention « J’aime »
93

C’est pourtant précisément pour ça, même si ça te met mal à l’aise, qu’on relève tant d’inconsistances, tant de revirements, hop un coup à droite, hop un coup à gauche, chacun des divers auteurs tirant la couverture de son côté.

Anecdote/Hors-sujet :
Tiens, pour la série de BD elfes, je le sens quand certains tomes me paraissent lourds et quand d’autres c’est “waw”, je regarde les auteurs, et bizarrement ça correspond à la différence entre les épisodes que j’aime et ceux que je trouve nazes. Bon là c’est subjectif.
Mais ne peut-on pas reconnaître que la continuité de cette série ne repose que sur un postulat éditorial, un point de départ de “répartition des tâches” ? Les auteurs racontent chacun un bout d’un même univers. Alors oui au final si on prend la série dans son ensemble, elle a son propre univers. Mais sans cet artifice arbitraire éditorial, chaque auteur a clairement “son” univers ou son interprétation de cet univers, et ils sont juste “mis en commun” juste avec des fils-rouges de l’un à l’autre, ça se ressent assez nettement.
Un peu comme si deux MJ faisaient jouer des campagnes basées sur un même RPG. Ça sera le même univers de référence théorique, mais les directions et le headcanon retenus seront trop divergents pour dire que l’univers qui sera joué réellement, est le même.
Du coup j’aurais préféré que l’auteur de la partie elfes noirs fasse une série à part, que j’aurais adorée. Et pareil pour untel ou untel qui prédérerait un des autres auteurs. Là en étant “obligé” (éditorialement) de tout prendre comme un tout, l’impression que j’en garde en synhtèse, bah c’est un “mouais, ç’pas mal…”
La comparaison s’arrête là avec Warcraft. Dans Warcraft, les faits rapportés sont en conflit, et pas dans Elfes (ou bien j’ai pas encore remarqué).

1 mention « J’aime »
94

Ce qui me met mal a l’aise n’est absolument pas ça, mais votre insitance pour vouloir tout décorrélé, tous classé dans une ptite boite a part avec « canon num 1, 2 ,3 … etc »
J’y vois limite de l’abandon ou du « osef »

1 mention « J’aime »
95

Ben écoute c’est comme ça qu’on apprécie l’histoire… que veux-tu que je dise ?
Finalement, prendre un peu de recul, ne pas se forcer à tout prendre comme un univers unique avec une version unique, ne pas s’arracher les cheveux à essayer de recoller des pièces de puzzles différents.
Se dire qu’il y a plus que ça derrière. Des versions ouvrant de nouvelles possibilités… Nan c’est cool d’imaginer les choses comme ça, j’t’assure x)

1 mention « J’aime »
96

Bof
J’y vois trop de dérive possible, si tout devient un canon différent, ou est la limite? Qui la définie? Ce sera purement arbitraire et subjectif, et surtout c’est sujet a toute les dérives, car alors tout retcon, quel qu’il soit, devient en fait juste “un canon différent qui s’inspire, ça passsseeeeee”

Tiens, avec ton exemple sur le puit d’éternité sur l’autre sujet, si je suis ta logique, ba wow classic n’est même pas canon avec lui-même vu qu’on a le bouquin IG qui parle du puits au maelstrom…

1 mention « J’aime »
97

Bah oui, mais… un retcon, c’est tout aussi factice, arbitraire et bidon.

De quelles dérives tu parles en fait ? Les vraies dérives, c’est généralement celles des fans qui imaginent un vernis de cohérence impossible en évitant de tenir compte des faits avérés du passé qui ne sont « plus si avérés que ça mais qu’on garde quand-même en faisant comme si ils disaient autre-chose », et qui est absurde. J’ai essayé ça moi aussi les premières années, mais vite ça apparait absurde.
Enfin on n’a pas forcément la même notion de l’absurde du coup j’imagine…

Et les retcons ? où est la limite ? qui la définit ?
C’est aussi arbitraire. C’est oublier un peu vite que le problème existe déjà avant que je parle de canons différents ^^

Hé faut pas tout ramener à « ma logique » ! c’est pas ma faute hein.
Crois-moi si j’avais été à la place de Metzen ça aurait filé doux !.. :ok_hand:

Je me fie à ce que me racontent les quêtes qui posent le lore des EdN de WoW Classic. La base, à priori. Et cette version / cette partie du lore explique bien que le Puits d’éternité était au large de Sombrivage, et donc par déduction on peut se dire qu’il était sous Teldrassil.
Tu peux voir ça comme un univers parallèle, si tu veux, mais moi je l’aime bien cette version.

Tu as parfaitement raison de mentionner les autres bouquins qui reprennent la version de Warcraft 3. C’est un fait. Ça n’efface pas le fait que j’ai rapporté. Chacun ont leur logique. Chacun proposent un univers de fiction différent.
Qui a raison ?
Bah…
« Ça nous ramène aux heures les plus sombre de notre Puits de soleil » :joy: Je conclurai là-dessus, car toi-même tu sais.
(Si tu veux commenter sur ce sujet-là sois libre de le faire sur le topic concerné au fait !)

1 mention « J’aime »
98

4 année après que les races mortelles… bon techniquement les elfes de la nuit étaient encore immortels quand ils sont sont alliés… Je blague. :wink:

Le pacte entre l’Alliance et la Horde… Déjà en partant, c’est une union entre les elfes de la nuit et leurs alliés, la Horde (sans les réprouvés) et Theramore… Pas sur que les nains de Forgefer et les gnomes aient été consultés… On va dire qu’il y a un pacte signé après que tout ça quand les elfes ont rejoints l’Alliance, les Réprouvés la Horde… Enfin, ça n’empêche d’avoir Jaina assis entre deux choses pendant Vanille/Classique (et après).
Les tambours de guerre résonnent, en même temps, on nous dit en jeu, ça se cogne un peu, mais on n’est pas encore en guerre ouverte…
Et le tauren, ils s’est perdus en voulant aller en Strangleronce ou Fossoyeuse? Non, parce que aller seul à Dun Morogh.
Enfin, il ne faut pas croire tout ce qu’on nous raconte.

Je peux t’assurer que malgré ce programme, je suis toujours une crevette. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ne me dis pas non plus que tu crois que les elfes de la nuit ont eu leur vengeances parce que des types ont dit ça… :rofl:

Oui, W1, W2, W3 et etc, on en quelque sorte leur propre «canon», si on les regarde individuellement. Après, oui, c’est une série de jeu, en principe une suite. On devrait donc être capable de faire un canon commun… Sauf que, sauf que… Bah! c’est le merdier (on peut réussir à recoller des bouts, mais pas toutes les pièces). Dois-je faire la liste des incohérences qui empêchent une telle chose? Déjà que juste pour la géographie, il y a des changements assez importants… Et disons que bons, la géographies, c’est quand même important pour la cohérence de l’histoire.
Et c’est bien dommage, ça serait bien une histoire qui se tient. Cela ne veut pas dire une histoire figé, des ajouts, c’est possible et une bonne chose, mais il faut que ça soit en accord avec l’histoire déjà en place, à moins de trouver une explication logique ou à la limite une «réinterprétation» logiques, par cela, je veux par exemple dire que c’est certains érédars qui ont participé à la corruption de Sargeras, mais que c’est bien Sargeras qui a corrompu le reste de la civilisation érédars (à l’exception de ceux qui ont pu fuirent).
Qu’on me disent que Arthas à traverser une rivière en empilant des corps au lieu d’aller acheter un zeppelin dans une boutique gobeline. Je peux l’accepter, mais que le Puits de Soleil se retrouve sur une île au large, que les Îles de l’Écho se déplace, non, mais elles ne sont pas sur le dos d’une tortue celles-là… Désolé, mais la malbrèche… Vous n’aviez qu’à un penser avant…

Je pars répondre sur l’autre sujet… :horse_racing:

99

Quand j’ai joué à Warcraft II et que j’ai vu la tronche de Gilnéas sur la carte, le choc fut violent.

Après il faut se rendre compte que c’est dans la culture US de faire des retcons dès que le passé ne leur plait pas pour écrire leur suite de l’histoire. (ou juste que ça les fait ch… de lire l’histoire passé ça marche aussi).
C’est particulièrement visible dans les comics.

Prenez le Japon, ce n’est pas dans leur culture de faire ça et pourtant des histoires à rallonge il y’en a avec leurs mangas.
J’ai cru comprendre que sur Final fantasy 14 les retcons furent très rares voir inexistant.

Donc malheureusement il faut supporter cette mentalité de mrd.
Me concernant c’est surtout pour compenser une incompétence chronique à imaginer des histoires.
Il n’y a qu’à voir BfA pour s’en rendre compte…( mix de MoP et Warcraft III)

100

C’est de ca que je parle justement. Imaginons que les dev prennent ton approche, ba le retcon deviens la normes. Et derrière, ba tout le monde s’en ficherais car « cay normal, c’est un autre canon ».

De plus l’une des dérive, c’est de ne plus faire aucun lien réelle entre les suites car au final, on s’en br*nle c’est « un autre canon ». Ce qui, par voie de conséquence, rend caduque absolument tout recoupement dans un débat. Ce qui par derriere rend en fait totalement inutile d’en faire vue que les sources ne sont pas « dans le meme canon »
Exemple tout con sur un sujet qu’on connait bien toi et moi, le puit de soleil. Ba tout ton argumentaire qui utilise warcraft 3 par exemple, on peut le supprimé d’une pichnette « spa le meme canon »
BC ? A non spa les meme dev et ia des retcon => Spa le meme canon

Etc…
Pour moi ce choix tue le principe meme de débat en mettant sous cloche dans de petite case chaque petit canon bien séparé. (Attrapez les tous, le CANON !!)

Ba si c’est justement le principe de notre discussion ! :stuck_out_tongue:

Pour bien montré que c’est bien joli la théorie, mais que son application en pratique, elle couac, car tu auras limite autant d’univers parallèle que de quête foireuse ou l’auteur c’est planté avant de l’écrire.

En fait je confluerait la-dessus, faut-il ce donner autant de mal pour ce qui a la base est vraisemblablement une erreur du concepteur d’origine?

On le fait deja depuis longtemps sur ce forum en fait, ca n’a jamais remis en cause le principe de suite pour autant pour beaucoup.
Et cela depuis warcraft 1 (bon pas sur ce fofo, mais tu m’a compris!)

1 mention « J’aime »