Pas comparable au WOTLK de l’époque… D’autant que les donjons des anciennes extensions ne donnent que du stuff transitoire.
Les donjons de Wotlk sont pas réputés pour être difficile et long dans tous les cas, après c’est plus facile en 3.3.5 les classes ont plus de DPS oui donc ça peut être un peu plus long mais ça va pas prendre 1h.
Je crois qu’on a mis de coté le scalling… Un HM a l’époque ne prenait pas 20 mn je ne sais pas si tu t’en souvient.
Comme je l’ai dis en 3.3.5 si, après en 3.0.9 ça devait être dans les 40min je crois ![:thinking:](https://d1vbl7tgi5c9ds.cloudfront.net/fr/wow/images/emoji/twitter/thinking.png?v=6" ":thinking:")
mais c’était clairement pas les 2-3h de donjon de Cataclysme ![:smiling_face_with_three_hearts:](https://d1vbl7tgi5c9ds.cloudfront.net/fr/wow/images/emoji/twitter/smiling_face_with_three_hearts.png?v=6" ":smiling_face_with_three_hearts:")
J’en garde un super souvenir de cette phase à WotlK. J’ai beaucoup appris à cette époque. Refaire les donjons ne me dérangeait pas et l’ambiance n’avait rien à voir avec celle qu’on peut trouver en MM+
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Non ya pas rien a faire, c’est juste que leur vision du jeu actuel n’a juste plus rien a voir avec ce qu’on a pu connaitre avant.
Eux veulent que vous farmiez comme des goret leurs activités compétitives, arènes cotés/MM+, l’arrivée prochaine d’une cote officielle pve en jeu ne fait que confirmer cette orientation e-sport et donc pour eux c’est ca maintenant le vrai contenu.
Si on se plie a leur vision (pex la cote toujours plus haut etc), oui ya de quoi s’occuper en fait.
Les gameplay simplifiés qu’on dénoncent a longueurs de post sont juste une conséquence logique de ce type d’orientation Moba ranked
Les donjons de WOLTK étaient vraiment simples mais je les trouvais vraiment prenants, sans doute à cause du ressenti apporté par le gameplay.
En tout cas à part Karazhan de Legion, je ne me suis jamais autant amusé dans des donjons que le trio de la Couronne de Glace notamment Les Salles des Reflets.
Justement pour moi le meilleur modèle pour les donjons c’est celui de Karazhan à Legion. Un grand et long donjon qui sort en mythique normal pendant un certain temps avant de sortir en MM+ au bout d’un moment.
Le problème du MM+ c’est qu’il oblige Blizzard (ou bien c’est une excuse) à faire des petits donjons qui puissent se finir rapidement pour avoir un timer en MM.
Mon donjon préféré de Legion c’est le bastion des freux.
En fait, au fur et a mesure des posts on se rend compte que ce qui fait si mal a WoW ces jours ci c’est qu’il est devenu un espece d’hybride mmo/action mal fagoté…
Essaye de donner un coté e-sport rapide et nerveux au genre MMO est une connerie sans nom… Ils auraient mieux fait de créer un jeu a coté se basant sur WoW et en faire un Fornite-like ou autre truc qui marche sans bousiller le MMO le plus joué .
Bref attendons la prochaine Blizzcon on aura peut etre une surprise.
Z’ont qu’a kill tout nos persos a la finde BfA et repartir l’extension suivante “80 ans apres” en foutant des talents / stuff / comeptence héritées de nos persos actuels…
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Je parle, à la sortie d’ICC, de poncer les DJ HM aléa pour acheter le stuff EdC.
Tu pouvais prendre le full set EDC, et du hors set (set équivalent EdC 10N, HS équivalent EdC 10H / EdC 25N).
J’ai stuff un reroll comme ça, il est sorti en ICC 10N derrière (c’est les emblèmes de givres qui demandaient de la régularité sur ICC et permettaient d’acheter le stuff end-game on va dire).
Aujourd’hui, pour moi, stuff un perso pour l’amener en NM, ça peut se faire hors raid assez rapidement, en ponçant du contenu, comme avant. Y’a juste autre chose à faire que spam DJ, c’est pas plus mal imo.
Pas vraiment, tu sortais de ton farming DJ t’avais un ilvl équivalent à celui d’un mec qui avait fait le raid d’EdC sur le palier précédent.
A ce niveau là, le mec derrière la chaise importe beaucoup plus que le build en réalité.
ICC10N c’était scale pour des mecs qui sortaient d’EdC10N, qui pour mémoire dropait du 232, tu pouvais te full set 232 et prendre quelques HS 245 via les emblèmes de DJ. Un mec 232 qui avaient fait EdC10N il avait pas une opti qui cassait des briques dans tous les cas, no worries (vu les trinkets dégueulasses qu’on avait en 10, remember).
Fallait connaitre un peu juste, aller chercher les trinkets EdC 5 avec un ilvl dégueulasse mais qui faisaient le taff en attendant ICC, ce genre de trucs (acheter éventuellement du trinket 200 via emblèmes, etc).
On parle de la plus basse difficulté du PVE de l’époque, oui ça se faisait partiellement à poil si jamais :> Et tu commençais à farm tes emblèmes de givre, c’était surtout ça qu’il valait mieux attaquer rapidement.
NB : Les DJ à l’époque c’était entre 10 et 25 minutes pour la plupart, en fonction du groupe (et du DJ), mais ça demandait vraiment rarement plus de 25min en 3.3.5 même avec des persos en cours de stuff. Un truc comme Azjol avec un bon groupe ça prenait même moins que ça.
C’est un peu mon discours en fait, je comprends pas bien quand on dit que l’itémisation elle est nerf aujourd’hui.
Pour moi, un truc nerf c’est un truc qui devient plus simple, ou moins important.
C’est tout aussi important de savoir se build aujourd’hui, en revanche c’est beaucoup plus complexe.
Y’a des classes atm qui build deux stats parce qu’elle scale hard dessus, et que les deux autres sont poubelles, mais c’est pas le cas de tout le monde. Moi je build crit/hate, j’en suis très content parce que c’est pas prise de tête. Sur Uldir j’étais Outlaw, j’avais déjà sur la fin un build avec crit=hate=poly>mastery (avec pour se faire, pas mal de crit, assez de hate et un peu de poly).
Ah bon ?
En quoi est-ce différent d’une époque comme TLK ?
On est plus obligés d’aller au PNJ pour respé (ce qui était pas le cas non plus avec la double spé mais w/e).
Pour le reste… Tu peux respé avec un stuff pas adapté pour test, comme avant, ou tu peux farm un build correct pour ton alt spé, comme avant, nop ?
La monnaie PVE c’est les résidus, ça sert à acheter le stuff PVE (juste les azérites), là où avant tu achetais ton set et quelques HS. Mais y’avait rien de cosmétique ou autre de mémoire.
Pour le tournois, je vois pas, mais ça m’a jamais intéressé donc je saurais pas te trouver un équivalent.
Y’a des réputations encore aujourd’hui, ça permet d’acheter des recettes pour les métiers (là où avant, tu achetais un enchant tête de mémoire). Mais ça se farmait en DJ HM avec un tabard et c’était vraiment vite fait non ? Encore plus vite qu’aujourd’hui j’entends x)
Je touche pas au PVP alors je vais pas te répondre, je connais pas le sujet.
C’était bien foutu sur TLK, en plus la S8 était vraiment agréable, y’avait matière à s’amuser beaucoup en v2 avec un peu tout, je sais pas ce qu’il en est aujourd’hui.
Y’a plein de choses qui sont encore là, qui fonctionnent quasiment comme avant selon moi, mais dont vous semblez attendre autre chose.
Que vous attendiez autre chose pourquoi pas, mais dire « avant c’était mieux » ou bien « ça existe plus », ça répond pas vraiment à la question imo.
Ca n’existait pas sur TLK pour rester dans la comparaison (les mounts en emblèmes).
Y’avait des mounts PVP en points d’honneur par contre.
J’pense qu’il y a eu un pic niveau gameplay à TLK ou Cata, et qu’après ça on a plus fait que tourner autour.
On parle que de gameplay pur.
En revanche, mécaniquement le contenu PVE est de plus en plus exigent, et aujourd’hui perso, je trouve que le gameplay qu’on doit sortir en MM est bien, qu’il faut s’accrocher un peu à son slip mais que ça se fait, et j’aurais du mal à voir ce qu’on gagnerait à avoir des spells en plus.
Y’a un équilibre à trouver entre gameplay et mécaniques en fait.
J’pense qu’ils ont fait le choix de laisser le gameplay en stand by pour faire évoluer l’aspect mécanique des rencontres en revanche. Y’a des modifs de gameplay et autre, je dis pas le contraire, mais si on raisonne simplement en terme de nombre de spells offensifs / nombre de spells utilitaires, on doit s’y retrouver à peu près j’pense.
S’ils rendent le gameplay plus complexe, ils vont devoir mettre un peu en stand by l’évolution des mécaniques en raid, parce que sinon le step up sera trop important pour le pékin moyen que je suis par exemple.
Le tournoi d’argent.
Sinon, comme je l’ai dit plus haut, de la mauvaise foi à l’état pure.
4 mois pour tomber Mekka, ca se fait littéralement carry par le stuff, mais ca vient t’expliquer que les raids sont bidons 
« C’était mieux avant, t’avais une vrai notion d’optimisation avec les gemmes, les enchant, les retouches gna gna gna c’était cool le TC ! Hein quoi ? M’optimiser en claquant des potions pour disposer d’un burst supplémentaire ? LOOOOOOOOOOL »
T’sais, tu peux probablement même timer des 15 en stuff blanc, ca s’appelle du PL, si ca te pose pas de soucis de ne pas utiliser, délibérément, un « spell », ça ne regarde que toi et tes mates qui se tapent un poids mort, mais c’est pas pour autant que c’est quelque chose de recommandé.
Ouais, c’est un MMORPG, tu te fais forcément carry par le stuff, si c’est pas le stuff, ça sera les classes, puisque le jeu ne peut simplement pas être équilibré.
Je me souviens bien de toi, t’es le genre de personne qui trouve toujours des raisons pour rabaisser les gens, alors que le fait de se faire PL en raid, ben en fait c’est juste basique, puisqu’on est minimum 10, qu’il y a des bons joueurs, des mauvais joueurs, des casu, ou des farmers.
Tu vas lui reprocher quoi après ? De pas avoir fini le raid le premier jour ? D’avoir pris son temps ? Il t’explique que le jeu ne le passionne plus autant qu’avant, qu’est-ce que tu comprends pas ?
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Faux, il y a une BiS list virtuelle atm (hors collier), juste elle est inatteignable (prouvez-moi le contraire, trouvez moi un mec avec un stuff full proc par pitié…).
Toujours faux, si tu retire les procs wf, tf, socket, tu peux viser une BiS list.
Oui, et sur ces différents builds (stats / azerite), tu en auras forcément un meilleur que les autres. Déjà entendu parler des BiS ?
C’est un peu l’un des buts d’un rpg en fait : pouvoir « maxer » son perso. Et ok on est sur un jeu avec un contenu qui évolue régulièrement. Reste que le stuff max devrait être un des objectifs de palier. Un palier clean sur wow pour moi c’est : Tout les boss du raid tombés dans la difficulté la plus haute, tout les achievements terminé et plus aucune pièce de stuff à ramasser, mais depuis Legion (WoD ?) ce n’est plus possible.
[quote=« Pandarun-kirin-tor, post:129, topic:11899, full:true »]La seule difficulté qu’on a plus aujourd’hui, c’est d’être cap hit
[/quote]
Y’avait que le cap hit ? Marrant, moi je me souciait aussi du cap expertise et du cap crit ?
C’est pénible de se stuff corréctement, ce n’est pas compliqué vu que c’est full random, ne confond pas les deux.
Jsuis plutôt d’accord avec ce que tu dis en général mais là, clairement tu te trompe : Depuis BC au moins, quand un palier sort, tu n’as plus de raison de retourner dans le raid du palier précédent.
Si tu étais en try sur des boss à BT/SWP, tu n’allais pas gâcher des soirs de raid sur Kara/ZA, et c’est la même atm.
Une surprise oui, par contre perso je doute qu’elle soit bonne…
Un perso fraichement 120, en 5h max tu peux l’amener à 380-390 donc j’appelle pas ça « poncer du contenu », et à ce niveau là c’est pas le NM que tu attaques, mais le HM.
Tu ne trouveras pas d’équivalent parce qu’il n’y en a pas.
Non, les réput atm te permettent d’acheter des recettes pour les métiers qui te coûtent moins cher, donc useless de ce point de vue là, et du stuff qui ne sert à rien.
Le roi de la vanne !
Ce qu’on pourrait avoir avec des spells en plus ? Jsais pas, un gameplay intéressant par exemple ?
Et si tu te sens pas capable de jouer en MM avec un vrai gameplay comme avant bah très bien, par contre ne nous mets pas tous dans le même panier que toi plz…
Rogue Sub Cata : 14 binds offensifs (10 sans compter les spells qui ne sont pas sur le gcd, qui ont plus d’une minute de cd ou qui se refresh auto), un cycle qui demande de jouer de façon parfaite en sachant ce que tu allais faire sur les 30 prochaines secondes.
Rogue Sub BfA : 9 binds offensifs (6 sans compter les spells qui ne sont pas sur le gcd ou qui ont plus d’une minute de cd) et je peux jouer en mode mongole en regardant la tv à coté.
Et pour ce qui est des spells utilitaire on en a perdu deux.
Tu penses que je m’y retrouve ? Sérieusement ?
Edit : déso pas déso pour le pavé
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Je suis d’accord avec ça, mais pour moi le problème est pas vraiment quand on parle du main ou quoi, mais quand on parle des rerolls surtout.
Avant, lorsque je faisais un reroll, je devais au minimum faire dj nm > Hm > raid 10/25
Aujourd’hui… 120 => Expé => Mythique => Raid heroique.
Ah, ouais de ce point de vu là ok (même si en vrai tu peux même sauter les mm+)
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Ok, je reformule.
Avant, avec ta BIS list, quand t’avais un item, tu l’équipais, et plus il bougeait plus de tout le patch.
Aujourd’hui c’est un raisonnement qui tient plus, et c’est pour ça que c’est complètement débile de parler de BIS List atm sur pas mal de classes.
Parce que si t’as un stat order qui bouge en fonction de ton build, un anneau soit disant BIS l’est pas forcément pour toi, puisque t’as pas le même build global que celui de la BIS-list.
Y’a pas beaucoup de classes qui peuvent dire qu’elles build crit/hate en cours de stuff, et une fois full 425 ont toujours un stat ordre crit>hate>le reste.
Comme dit, BIS ça veut plus rien dire.
Tu dis toi même que la BIS list elle n’est que théorique et inatteignable, alors on va tomber d’accord pour dire que ça existe si tu veux, par contre c’est totalement inexploitable atm là où ça présentait un réel intérêt à l’époque.
Oui y’avait aussi l’expertise, compensée par le fait que le cap hit était beaucoup plus low niveau cac.
J’ai pas mal joué sur TLK, j’ai pas souvenir d’une classe qui nécessitait un cap crit. A la limite, un pool crit conseillé en fire, ou ce genre de trucs, mais un cap ça m’étonnerait. Le principe d’un cap, c’est que ta stat est prio jusqu’à atteindre le cap, et qu’après ça elle vaut plus grand chose. Enfin, à mon sens du moins.
Y’avait un cap haste, qui je t’invite à jeter un oeil sur les différentes BIS list de l’époque, est complètement faux sur la plupart des TC 
J’suis pas mécontent perso des recettes rang 3 en alchi, qui limitent mon farming de prepots.
Les réputs à l’époque, c’était quoi à part du stuff qui sert à rien comme aujourd’hui, et un enchant tête ?
Ils ont remplacé l’enchant tête par des recettes de métiers, voila. De là à dire que les reputs servent plus à rien maintenant…
Compare le 25H sur TLK au MM actuel.
Le jour et la nuit.
Moi j’ai fait les deux, j’trouve qu’aujourd’hui c’est bien plus exigent qu’à l’époque.
On parle de HL, pas de LFR, alors je sais pas ce que tu fais en terme de contenu, mais si tu compares le HM aujourd’hui au HM d’antan t’es pas sur le même palier de difficulté. Et même là, j’pense que le HM actuel a pas grand chose à envier au HM TLK
Comme dit, j’pense qu’ils ont tendance à faire plafonner la composante gameplay brute, pour augmenter la difficulté des rencontres.
Et plus ton gameplay est exigent, moins c’est viable en HL. Rien que de « savoir parfaitement ce que tu allais faire sur les 30 prochaines secondes », ça n’existe plus. Y’a pas beaucoup de combat où t’as une visibilité de 30sec sur ce qu’il va se passer, où tu vas pas devoir aller soak un truc ou autre.
Ca marche pour les premiers boss mais pas plus.
C’est toujours pareil, tout ça ça dépend du contenu que vous faites.
Je comprends qu’un bon joueur qui met pas les pieds en MM aimerait avoir la possibilité d’un gameplay plus nerveux, qui nécessite plus de « skill ».
Maintenant, j’suis pas sur qu’un mec qui sort en MM et qui joue propre (i.e qui joue les strats et qui est pas juste là pour bourrer comme un débile et parse en orange ou mourir), se plaigne tant que ça du « faible gameplay ».
Maintenant, en effet, ça reste mon avis
Et pour Ksomu, tu as fait que dire que des trucs existaient plus, j’ai fait que te dire que pour moi c’était encore là, pas forcément exactement de la même manière, mais que c’était vraisemblablement pas une perte mais une modif.
Le tournoi d’argent c’était une monnaie à part, c’était absolument pas des emblèmes. Si tu souhaites un équivalent aujourd’hui, d’une monnaie complètement transverse qui te permet d’acheter des mounts et des pets, tu peux te tourner vers les explorations d’iles et les doublons de marins.
C’est à mon sens aussi passionnant que des QJ
Je fais que faire des parallèles entre des trucs soit disant disparus qui sont à mon sens encore présents dans le jeu, j’ai pas vraiment eu l’occasion de lire en quoi ce que je disais avait pas de sens, donc je suis pas convaincu que ce soit moi qui fasse preuve d’une mauvaise foi à l’état pure :>
Hmmm désolé mais non en fait…
Le cap crit ne concernait que les cac et tout les cacs (sauf peut être le retpal ?) était en full arpen sur LK donc normal. Mais LK n’est pas la seule ancienne extension 
Ouais en fait tu sais pas ce que c’était que le cap crit…
D’ailleurs avec le recul, je pense que le cap crit existe encore juste il est inatteignable donc pas besoin d’y penser. (si quelqu’un à un avis sur ça…)
Les reput’ à l’époque c’était les quoi ? Des enchants tête, des enchants épaules et des patrons que tu avais nul part d’autre (qui étaient donc indispensable).
Maintenant tu as quoi ? Des versions améliorés de tes patrons.
Si tu ne vois pas qu’avant les réput étaient obligatoires à farm alors que maintenant tu peux t’en passer sans conséquences, désolé pour toi…
T’inquiètes pas, j’ai fais du 25hm sur LK et sur les extensions suivantes puis du MM, et non c’est pas de plus en plus dur, loin de là. Après tout dépend de ton référentiel, c’est sur que si tu compares à patchwerk…
Ils font des combats qui ne sont pas plus dur à faire avec un gameplay de plus en plus pauvre, c’est juste de la m*rde. Et si une spé dps envoie plus que les deux autres spé mais qu’elle est bien plus exigeante, ça ne la rend pas « non viable », juste faut jouer un peu décemment donc compliquer pour le « pékin moyen que tu es » (comme tu dis).
Sur cata je jouais en hm en spé sub, la spé que personne ne jouait car trop compliquée.
Par contre à stuff équivalent, sans compter les combats où j’avais un rôle qui m’empêchait de dps ou les combats full aoe, j’ai jamais vu quelqu’un me passer devant au dps, rogue ou autre.
Va pas croire que j’ai jamais raid en hl juste parce que je ne raid plus atm, je raid plus parce que le gameplay pue autant que les combats donc ça m’intéresse pas.
Je reviendrais quand blizzard se sera décidé à donner des vrais gameplay aux joueurs, mais vu leur mentalité qui consiste à contenter les mecs à 2 de QI, j’imagine que c’est pas pour tout de suite.
Ils ont fait une erreur stratégique en imaginant qu’ils pouvaient engranger de nouveaux joueurs de manière massive en simplifiant le jeu.
Mais à leur décharge c’était pas évident comme situation, contenter la communauté déjà existante ou essayer d’attirer des nouveaux joueurs ?
Aucun joueur n’est destiné à rester de manière permanente sur un jeu, c’est assez cyclique: On débute, on progresse, on prend plaisir, on se lasse et on s’arrache… Et jusqu’à la dernière étape on paie, on paie, on paie…
Leur objectif était de focus l’arrivée de nouveaux joueurs mais les arbres ne poussent pas jusqu’au ciel et leur pari a échoué. En plus cette simplification à accélérer le départ d’anciens joueurs.
Les joueurs US sur le forum officiel ont tapé du poing sur la table, durant légion les plaintes sur le pruning (réduction du gameplay) étaient très massives.
Sur le forum Fr on a attendu de voir et tester bfa en profondeur pour réagir mais le constat est identique.
Pour que blizzard reconnaisse officiellement qu’il y a un problème d’amusement, quelque soit le contenu qu’ils créent, C’est très fort comme annonce, les gens ne réalisent pas mais c’est très rare que blizzard avoue avoir chier dans la colle…
Et cette remise en question est une excellente nouvelle, faut essayer d’être positif 
Pour la 8.2 ils ont commencé à coller quelques rustines sur une gameplay à l’agonie avec l’arrivée des essences, faut voir ce que ça donnera IG, ca sera peut être une agréable surprise. Enfin on peut s’attendre à une refonte total des classes pour la 9.0…
Ca m’intéresse cette histoire de cap crit.
Parce que justement, le seul « cap crit » que je connais, c’est un cap qui permettait de réduire le glancing, et c’est pourquoi les BIS Ret partaient sur du HS Agi sous 3.3.5.
Mais bon, qu’on se le dise, la diff entre un build BIS Force et un build BIS Agi cassait vraiment pas des briques pour le coup.
Et si on parle bien de ça, alors c’est un cap que tu pouvais viser en fin d’extension parce que t’étais au max niveau scalling, et ça se faisait assez naturellement avec le stuff en fait.
Pour le coté mécaniques de raid, je compare ICC à ce qu’on a actuellement.
Donc ICC en 25h, à du Dazar Alor MM.
Y’a pas mal de rencontres sur Dazar Alor en MM où faut être aware.
Sur ICC, y’a que LK qui a une strat élaborée, tu peux vraiment résumer le reste à quelques lignes de strat, qui cassent pas trois pattes à un canard :>
Et même LK, t’es pas au niveau d’un Mekkatorque, voir même d’un Opulence selon moi.
Ca dépend de ce qui fait d’elle une spé exigeante.
Si c’est le nombre de binds, ou le nombre de buffs à track simultanément pour la spé SUB par exemple, non c’est pas ça qui le rend non viable.
Si c’est sa nécessité d’avoir beaucoup de visibilité sur un fight quand on en a pas toujours, alors ça sera pas viable.
C’est logique qu’une spé qui nécessite 30sec de visibilité pour avoir un DPS optimal soit pas représentée quand il faut aller régulièrement soak des trucs à distance etc.
En gros donc, la sensibilité de ton DPS à la RNG des capas des boss, sa sensibilité aux déplacements imposés, etc.
Sur Legion y’avait beaucoup plus de BM que de MM, alors que pourtant niveau potentiel, c’était even, voir même à l’avantage du MM. Et c’était pas parce que BM c’était totalement tard à jouer, mais parce que ça pouvait continuer de DPS en bougeant.
Mouais… Je me souviens de sindragosa qui avait une gestion assez interessantes des glacons. Du professeur avec ses différentes phases, et de LK.
Je fais plus de mm depuis longtemps, alors ok, je vais peut-être dire des bétises, mais à l’échelle d’une extension, il n’y a jamais eu que quelques boss qui ont vraiment des strats originales ou ultra complexe.
Perso, « l’optimisation » et « l’itemisation » sont toujours des trucs qui me font ch*ier dans un rpg. Je sais, c’est moche, mais j’aime pas devoir faire du théorycraft pour comprendre quelle piece est meilleure pour moi quand je loot un truc.
Du coup, je t’avoue que je préfère largement le système de bis, c’est moins prise de tête, et cela ne change rien à mon plaisir de progression. C’était même mieux qu’actuellement selon moi car la rng y était moins frustrante.