SL et la multitemporalité

C’est vraiment le soucis.

Comme l’a évoqué Jabberjack, tuer un démon en particulier dans le Néant empêche toute action (en théorie) de ce dernier sur le cours du temps, si celui-ci est en effet unique peut importe la timeline.

Et comme je l’ai évoqué, dans une telle situation, on se retrouverait en théorie avec une multitude de fois avec le même démon, puisque corrompu une infinité de fois selon le nombre infini de timeline.

C’est réellement problématique.

Et bien, je commence à voir finalement tout cela - c’est à dire les forces primordiales etc… - comme avant tout un conflit d’idéologie, de philosophie.

Je m’explique.

Là où la Légion, même si son trait spécifique se confirme - je parle du fait d’être hors du cours du temps et donc un rapport différent avec la réalité - et bien son idéologie reste totalement différente du Vide.

Même si la Légion n’apparaît plus comme la menace universelle, pour te paraphraser, elle reste une menace concrète.

Si elle ne cherche pas la « destruction de la réalité » (même si perso, je n’en suis plus forcément convaincu) comme le Vide, elle cherche à ne laisser qu’un champs de ruines afin que le Vide ne fasse rien de ce qu’il trouvera si il fini par gagner.

Quand Sargeras tente le tout pour le tout, poussé par le désespoir et ne voyant qu’une seule issue pour la création, le Vide agit de façon bien plus insidieuse en tentant tout ce qui est à sa portée pour atteindre son but, dévorer la réalité.

C’est vraiment là où réside la différence entre ces deux forces cosmiques.

Elles partagent des points communs ; chacune est adepte de l’adage « la fin justifie les moyens » seulement c’est leurs motivations et leurs buts qui vont changer et les différencier réellement.

Je dirais qu’en gros là où la Légion va s’assurer sa victoire en y allant par un seul chemin (la destruction), le Vide cherchera tous les chemins envisageables pour s’assurer sa domination totale sur le long terme.

Tout ça pour dire que bien que sur la forme, la Légion et le Vide se ressemblent, car les deux proviennent à priori de dimensions hors de la réalité, sur lesquelles le temps (qui est une règle du monde physique) n’a aucunes prises, ça sera surtout sur le fond que la différenciation se fera car les deux sont adeptes de philosophies différentes.

Je ne suis pas sûr d’être clair. ^^’

Et c’est là où je deviens perplexe, en effet.

J’ai des tas de théories sur le feu, vraiment. Mais en l’absence d’informations confirmant ou infirmant tel ou tel élément, bah finalement y’a rien de vraiment concret, du moins d’autre que des déductions et suppositions qui s’appuient sur des éléments qui convergent dans le même sens mais qui ne peuvent être confirmés… bref, c’est un cercle vicieux.

Mmmmm… une congrégation basée sur la connaissance et sur le dévelo… qu’est-ce que je raconte ?

Sur l’opulence, bien sûr !

A ceci prêt que ça a l’air vraiment plus solide sur le papier.

On parle de vieux de la vieille de chez Blizz pour Dreamhaven, comme Dustin Browder (game director sur SC2), Chris Sigaty ou encore Alan Dabiri, les deux ayant été sur le WC3 originel.

Je pense qu’il faudra garder un oeil là-dessus. ^^

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j’ai été surpris de voir garrosh en ombreterre étant donné qu’il est mort sur draenor,
du coup, pour faire simple, je me suis dis celà :
une âme va dans l’ombreterre de l’époque où il est né XD

vu le sujet, difficile de faire mieu XD

sinon il manque un parallele entre la mentaliter de la lumiere et celle de la legion diriger par sargeras (true light titan jvous dit) ^^

Je pense pouvoir être bien plus clair dans ce que je veux évoquer, mais il me faut plus de préparation que 10 minutes pour écrire une réponse plutôt vague à côté de ce que j’articule dans ma caboche.

Concrètement, dans ce que j’expose, c’est que le Vide tente par tous les moyens à sa disposition (ceux qu’il envisage parmi toutes les possibilités) d’arriver à la forme finale du l’univers qui selon lui est la fin de la création par le fait de la dévorer, alors que la Légion tente par un seul moyen (la destruction de la vie) d’empêcher son ennemi d’arriver à son but.

Et la suite de ton message me fait sourire, car c’est une superbe transition. :stuck_out_tongue:

Il est vrai qu’on peut faire un rapprochement sur les méthodes et sur la forme des philosophies portées par ces deux forces cosmiques.

Mais on en revient, sans surprises, à la même chose ; si sur la forme ça peut se ressembler, sur le fond c’est encore une fois différent.

Ca se ressemble, car effectivement, les deux n’envisagent qu’une seule façon de procéder pour atteindre leur but, sont dévoués à leur tâche et rien d’autre, mais ça ne va que jusque là, puisque les buts en eux-mêmes sont différents du tout au tout.

La Légion veut raser l’univers pour ne laisser que des ruines, la Lumière c’est tout l’inverse puisqu’elle cherche à préserver la vie envers et contre tout (et l’exemple le plus concret dernièrement, bah c’est Calia - et à voir selon ce que SL révèlera sur la Lumière, de ce qu’on en sait c’est assez intrigant).

Maintenant, vu qu’on va de plus en plus vers une vérité du style « il faut un équilibre entre tout », je pense que les forces cosmiques de ce monde ont plus ou moins toutes la même origine et qu’elles partagent forcément des points communs ; le Vide et le Chaos indépendant des règles de la création, le Chaos et la Lumière plutôt absolus dans leur choix et façon de faire, la Lumière et la Vie capitalisant sur la création pour arriver à leurs fins, la Vie et la Mort littéralement deux faces de la même pièce, etc…

Bref. J’attends vraiment de voir si SL va apporter du grain à moudre au niveau de cette vue d’ensemble, et pas du faux-semblant pour donner un air de complexité bidon.

Car là en vrai, si il existe vraiment une personne qui sait ce qu’il est en train de faire parmi les scénaristes, on peut aboutir sur quelque chose qui tient vraiment la route au niveau de la cosmologie.

Je ne croiserais pas les doigts car je n’y crois pas vraiment, je ne vais pas vous mentir. Je tenais juste à signaler ce fait.

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haaaa, pas tant que ca sur le plan general
on reste dans l’idee que tout est bon pour terrasser la menace qu’est le vide
l’un est pret a detruire completement la creation pour y arriver, l’autre a mettre des monde entier en stase ou tricher avec la mort pour y arriver

méééé
la legion a jamais reelement representer le chaos en soit, etant donner que justement la 1er chose qu’a fait sargeras est justement d’organiser les demon pour en faire une armé, la legion est sans doute l’une des structure les mieux organiser de tout ce qu’on a dans le lore actuelement :confused:

(bon et ya des truc via les nathre qui vont mettre le bazar pire que wod aussi)

au final ce qui structure la legion c’est la vision de sargeras, « transmise » a KJ et Archi afin d’assurer l’ensemble de la structure
des l’instant ou sarge tombe, la legion cesse d’exister en temps qu’entiter

pour tout dire, mardaxxus est au final une bien meilleur representation de ce qu’on peut attendre du « chaos » que la legion je trouve ^^’
(et la j’ai envy qu’on regarde la repartition des divers entiter des SL sur le loading de l’extention XD)

perso je pense qu’ils ont tous un pseudo plan perso d’une facon ou d’une autre et que les 2 axes de differentiation ideologique tienne plus au bon vieux « destruction/creation » et « une seul voie/une infiniter de possibilite »

par contre pour la mort, jle redit mais pour l’instant de ce qu’on sait des SL, la structure de la mort qu’ils representes tienne plus du parasite assujettie a la vie/creation qu’autre chose
ya un truc qui colle vraiment pas pour moi, mais c’est sans doute juste dut a la mediocriter de blibli ^^’

on peut arriver a un sacrer truc en effet, mais vla les chance qu’au moins un dev ai le niveau pour le faire, et vla apres les chance qu’il ai la possibiliter de le faire!
et jparle meme pas des chance qu’il reussisse a le faire!
XD

et dans l’etat on pourrait faire des paver sur 2h pour articuler tout ca en detail, ca change pas que dans le cadre d’une reponse a blanc, on ne peut pas demander plus, ce qe tu a dit etait comprehensible XD

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J’suis pas vraiment d’accord. La Légion a pour seul et unique but de « contrer » le Vide, ok, mais pas la Lumière. Je dirais plutôt que la Lumière est pour une domination totale elle aussi.

Donc là où la Légion agit pour contrer le Vide, la Lumière agit dans le seul et unique but d’arriver à la forme finale de l’univers où elle est seule et unique force (et selon sa vision), comme à l’origine des choses, avant que ses « zones faibles » ne donne naissance au Vide.

Alors oui, je suis d’accord avec toi sur la forme.

Sur le fond, le fel est la force cosmique représentant le Chaos en théorie, la force qui consume la vie.

Ensuite, il y a Sargeras. Entité des Arcanes devenue apeurée et désespérée face à ce qu’elle a vu du Vide, qui décide de former la Légion.

En soit, je n’ai jamais vu dans la version actuelle du lore (je dis bien actuelle) que Sargeras était corrumpu au fel. Juste qu’il avait les pétoches et que du coup il agissait en conséquence. Et puis, soyons honnête, t’as vu un brin de fel sur le bestiau ? J’ai juste vu une fournaise à base de feu classique, perso.

Donc ouais, une entité des Arcanes, qui est donc la force qui organise la réalité, placée à la tête d’une cohorte du Chaos.

Sans lui, c’est la zizanie, qui est propre au Chaos, n’est-ce pas ?

Je trouve que ça se recoupe plutôt bien.

Me semble qu’il y a Sylv et Bastion côte à côte, et Maldra/Rev pareil. ^^’

Je dirais plus que ça joue sur un axe « survie ». Qui saura être la dernière force cosmique à survivre à cette guerre pour la domination de la création.

Et pour cela, ça passe par des méthodologies (dans les grandes lignes) différentes : destruction (Chaos), préservation (Lumière), création (Vie), assujettissement (Mort), dévoration (Vide), organisation (Arcanes).

Je verrais bien au moment venu. Je ne me suis pas vraiment spoil tout ça. Quelques trucs bateaux, rien de plus.

Ah bah il n’ont pas un Seth Dickinson c’est sûr, le genre de personne qui te planifie une intrigue à coup de petits détails planqués partout sur plusieurs années.

(c’est un scénariste chez Bungie, et je dois admettre être bluffé par son travail)

Bon c’est ce qui compte. :stuck_out_tongue:

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Les Ombreterres sont interplanétaires. On voit Garrosh, mais aussi un guerrier de la nuit non-azerothien à Sylvarden.

ce que je voulais dire c’est qu’il est mort « dans une autre époque », ça oui je sais que toute la galaxie se retrouve en ombreterre

C’est pas tellement une autre époque, mais une autre ligne temporel sur une autre époque. Par contre Draenor de BfA c’est une autre ligne temporel, mais aujourd’hui, les 40 ans écoulé quoi.

La lumière, de base, était la seule et unique force, jusqu’à la l’apparition du vide., puis de l’univers. De toute façon, chaque force tend à dominer les autres, c’est comme ça et c’est tout, y’a pas de méchant, gentil, juste des énergies cosmique en conflit permanant.

Je vais tenter d’amorcer un truc sur la multitemporalité, afin de la rendre plus « cohérente », du moins de mon point de vue.

Je ne pense pas qu’il faille penser les différentes temporalités comme des lignes qui évoluent parallèlement les unes des autres.

J’imagine plus un concept de « pied de tomate » (c’est le paysan qui parle)
je m’explique;

Imaginons que le temps soit un pied de tomate qui grandit (ou du moins qui évolue verticalement) et que les différents épisodes alternatifs seraient des gourmands qui pousseraient de manière aléatoire.
Toujours dans la métaphore, notre présent serait le sommet de la tige principale de notre pied de tomate et le vol drac de bronze serait le jardinier venant éliminer les gourmands: chacune de leur intervention (parfois avec notre aide précieuse) permet d’éliminer le gourmand temporel et ainsi pérenniser la tige principale.

Ce que j’ai trouvé d’intéressant avec cette métaphore c’est que les gourmands poussent de façon irrégulière et impromptue. Si il est rapidement vu et éliminé, ça ne cause pas de réel dommage au pied mais si un gourmand a réussi a passer sous les radars alors il réussira a pomper assez de sève pour fatiguer le pied, pour son propre compte.
Lorsqu’un gourmand assez grand est sectionné, ça affaiblit le pied car il aura besoin de cicatriser, ce qui va fatalement causer un ralentissement dans la pousse.

Calquons maintenant ma « théorie » sur le draenor alternatif;
Garrosh se fait latter au siège d’orgrimmar et kairoz viens lui sauver le fion.
Grâce a ses pouvoirs de jardinier, le dragon de bronze envoie garrosh sur un jeune gourmand temporel non détecté et le cache a la vue de ses camarades jardiniers (ensuite il se fait rekt par garrosh).
Le gourmand devient prospère et arrive wod; le fief, les blagues de kadgar, la fonderie et le continent ogre. Pj arrive, éclate tout, repart.
Pj qui a fait son travail (ramasser pommes en nagrand) est la section du gourmand. Ce qu’il se passe ensuite, non pas la paix annoncée mais le massacre d’Yrel (je parle aussi bien de ses actions que de son développement) serait la cicatrisation de la coupure; en effet, en choisissant de sauver draenor puis de disparaitre nous aurions en fait condamné ce gourmand temporel a péricliter, à s’auto détruire a travers l’une des forces cosmiques.

J’en viens maintenant à la cosmologie.
Je pense que la maitre mot de la cosmologie dans wow serait équilibre; pour le bon fonctionnement de notre pied de tomate l’équilibre entre chaque force cosmique est primordial et c’est la tige la mieux équilibrée qui sert de réel présent.
Et c’est aussi ce fragile équilibre qui explique la création des gourmands; si par malheur l’apex se prend le gel, alors un frêle gourmand pourrait servir de nouvelle tige principale pour notre histoire.

Aussi, les gourmands ne seraient pas d’autres réalités a part entière qui apparaissent mais des alternativités localisées qui essayent de remplacer ce qu’ils imitent.
Je vais essayer d’être plus clair; ce ne serait pas la légion ou les SL qui seraient communes a toutes les réalités mais, dans le cas de wod, draenor alternatif qui tenterait de se greffer a notre réalité et qui a donc tout de commun avec l’ancien draenor, sauf l’existence; même légion, même azeroth, mêmes SL.
La destruction de cette alternativité supprime l’existence même de ceux qui y sont nés alors bien que les mag’hars soient sur notre réalité, lorsque draenor alternatif s’éteindra ils n’auront plus de substance, ce seront des enveloppes vides d’anima, des anomalies temporelles et ne finiront pas dans les SL.

Bien évidemment, cette théorie comporte des zones d’ombre et des défauts (certainement car elle a été écrite pas moi même après minuit) mais je préfère ça à l’infinité de lignes temporelles qui évoluent parallèlement.

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C’est le souci des persos morts dans une timeline ‹ étrangère › mais moi je parlais du souci plus grave encore, des persos existant en deux versions et morts deux fois dans la même timeline. Si son âme n’est pas vouée au Néant, Gul’dan pourrait littéralement exister en deux fois dans l’Ombreterre de notre M.U. !

Donc pour toi le soleil c’est juste la boule de plasma en fusion nucléaire comme IRL ?.. pas très fantasy tout ça.

Oui je me rappelle qu’on s’était arrachés les cheveux à imaginer des cas de Velen’s’ corrompus alternatifs et d’Archimonde’s’ et Kil’Jaeden’s’ corrompus ou non…

Dans mon headcanon, tous les démons, par nature, sont comme « imprimés » dans le Néant et leur forme mortelle peut mourir ou disparaitre sans que ça n’affecte cette « impression » ou « gravure » dans le Néant - une sorte de blueprint.
Et qu’est-ce qui grave dedans ? Le fel, si on suit cette logique.
Quand un démon est invoqué, l’invocateur matérialise un homoncule sur la forme de cette empreinte calquée depuis le Néant.
Ceci explique qu’un démon foulant un monde mortel ne peut pas être tué : on ne tue que l’homoncule, pas la « sauvegarde ».
Ceci explique aussi qu’on peut tuer un démon dans le Néant ou une zone saturée de fel : c’est comme si on (pyro)gravait la mort de cette « sauvegarde », comme en raturant le blueprint dans les archives que constituent le Néant.

Maintenant, avec un Néant transcendant le Temps et donc des démons et une Légion uniques pour toutes les timelines, ça ferait que le blueprint est produit dans le Néant dès qu’un mortel devient démon quel que soit le monde mortel et la timeline. Par exemple il serait possible pour un invocateur assez doué, de matérialiser un gangre-Velen s’il existe au moins une timeline où il s’est corrompu (or ça n’arrive pas, nulle mention d’un Velen dans la Legion, et on peut donc déduire que sa corruption est impossible).

Là où ça pose vraiment problème c’est la place de la causalité et de la succession dans tout ça : les connaissances du démon dans le Néant semblent à la fois s’enrichir et pas s’enrichir de ses invocations dans les mondes mortels (autrement dit, ses homoncules). Ils ne voient même pas venir leurs propres défaites de façon à les éviter…
Une Légion qui transcende les timelines mais qui n’est pas omnisciente semble incohérente… Car elle devrait être omnipotente comme tu disais, or non.

Et tout ceci n’est plus forcément raccord avec l’Ombreterre maintenant qu’on a un nouveau paramètre, l’anima, à prendre en compte, et qu’il manque un lore clair sur le lien entre Néant et Ombreterre…

Oui c’est ainsi que c’est présenté désormais, mais ça n’est pas une grande constante. La Légion était vouée à conquérir et dominer Azeroth là où le Vide était voué à la détruire.
Puis on a présenté Sargeras comme cherchant à détruire Azeroth alors que le Vide - du moins les DtA, devenus sous-fifres du Vide à partir de Chronicles - cherchait à la corrompre et y régner…

Les troupes de démons qui envahissent et occupent des territoires (telle Suramar). Les entités du Vide qui consument des mondes (Dimensius l’omni-dévoreur).
N’Zoth qui cherche à rétablir l’Empire noir. Sargeras qui poignarde la planète avec son épée…

Les rôles ont été interchangés plein de fois et ça prouve qu’ils étaient interchangeables… inconstants, dans l’histoire du développement (au sens de worldbuilding). Ça contribue à cette impression de redondance même si en effet, de nos jours leurs rôles sont davantage distingués.

Je vois à peut prêt où tu veux en venir, mais y’a un truc qui me chiffonne d’entrée

Si le temps est le pied de tomate lui-même, alors le vol de bronze ne peut être le jardinier, puisque qu’il est soumit lui aussi au cours du temps.

Il ne peut être un intervenant extérieur du coup. A la limite un système immunitaire qui garantie le bon fonctionnement de la plante (faute d’expression plus appropriée, tu m’excuseras, je n’ai pas spécialement la main verte !).

Je ne vais pas plus développer sur ta métaphore, car je ne saurais imager autour d’un pied de tomate comme tu le fais.

Et puis j’ai déjà partagé mon « image » du temps un peu plus haut, au travers de la « rivière » que j’évoquais. ^^

:rofl:

C’est intéressant comme vision, et ça rend cette « immortalité virtuelle » plus logique.

C’est vraiment cette déclaration sur le fait que la Légion soit à priori unique qui met le bazar.

Car en soit, comme tu le fais remarquer, que la Légion soit intemporelle, ça se justifie via une existence dans un plan d’existence hors de la réalité. Mais des individus uniques peut importe la timeline implique bien trop de choses, ne serait-ce qu’un seul démon qui disparaît après avoir posé sa marque sur le cours du temps amène à des changements inimaginables sur la/les timeline(s) concernées.

Et malheureusement, je doute qu’un développement du Néant arrive à debunk le bourbier dans lequel s’est fourré Blizz sur ce sujet.

Oh ça…
C’est juste le résultat de X retcons par Y personnes n’y pigeant que la moitié des choses.

On ne sait plus qui fait quoi et qui projette de faire tel truc jusqu’à ce qu’une personne tente de remettre tout à plat sauf que les faits passés dans le flou faussement scénaristique sont ancrés dans le canon, et ça donne un foutoir sans nom et plutôt insipide.

Entre-autre. :crazy_face:

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Bah la lune c’est une grosse caillasse aussi non? Le soleil on sait pas du tout ce qu’il est dans cet univers, si ça se trouve le soleil est une faille au centre de l’univers, une faille vers le plan de la lumière, ou truc du genre.
Mais je dis simplement que comme blibli avec legion a tout uniformisé, je pense que les marche-soleil, comem se jouent paladin, bah ce sont des paladins comme les autres, maniant la même lumière que les autres, en interprétant ça comme la lumière du soleil, via leur mythes. Je dis pas que c’est forcement vrai non plus.

Quel drôle de hasard!
Le pire, c’est qu’en fait, on s’en fout. Dans l’histoire, c’est carrément de la manipulation des lignes temporelles et que ça crée un gros bazar que le Vol de Bronze a plus ou moins dû réparés, malgré la perte des pouvoirs d’Aspect. Enfin, il y a aussi les couturiers à Légion. :rofl:

Tu peux carrément dire logiquement, oui, il y a des incohérences, des paradox, ça a foutu un merdier, ça a été rafistolé du mieux qu’ils pouvaient avec du rubans adhésifs. Ça a laisser de grosses cicatrices qui a fragilisé l’espace-temps… On sait pas trop si ça va tenir… Futur extension, WoW : End of Time.

Zul’jin j’ai trouvé son traitement pas si mal, même si très simple.
Le problème c’est qu’il crève alors qu’il avait un potentiel pour durer… Mais ça c’est le problème de tous à BC, de Kael à Illidan, en passant par Vashj.

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Malchezaar et le Néantespace, toujours un mystère, 13 ans après.

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Se faire littéralement buter par une bande d’aventuriers assoiffés de loots dirigés par Budd le trou du c… c’est limite plus insultant que Kael et Illidan réunis :X

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mhé,
la finaliter de la legion c’est quand meme au final de tout detruire puis de s’autodetruire jusqu’a arrive au point ou sargeras himself se suicidera afin que le vide « meurt » (ou en tout cas perde definitivement la partie) et qu’une creation « purifier » du vide puisse voir le jour
donc une creation ou la lumiere serait a son avantage

meme si ya un desaccord entre sargeras et les naaru, dans les 2 cas ils son persuader d’avantager la lumiere au final

la difference au final c’est que sargeras, le guerrier du pantheon, le mec qui a toujours etait en charge de detruire toute les menace, bah… a fait comme il a toujours fait, tenter de resoudre le pblm par la destruction

hé! jle dit a chaque fois u.u
tu preche un convaincu la XD

ca ce recoupe, je dit pas le contraire, mais dire que la legion est un agent/representant du chaos me semble quand meme poussif ^^’

sylv->nature
Bastion->lumiere
arbiter->ordre
en face de
marda->chaos
geolier->mort
et revendreth qui rentre pas dans mon image mais que je ratacherai quand meme au vide au niveau de la philosophie « ya toujours une 2em voie » avec les complot dans les complot qui permet au autre complot de contrer le complot du complot dans le complot ^^’

pas vraiment l’impression que c’est une guerre d’extermination pour l’instant perso ^^’

si ce mot existe vraiment, il est tres moche u.u

j’ai envy d’une salade de tomate maintenant
bravo

Pourquoi Maldra serait lié au chaos? à la base quand le prima est là ça me semble plutôt bien organisé comme zone, bien en ordre et tt. ok ce n’est pas le cas actuellement mais c’est le foutoir partout pas juste à Maldra

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