А это что?
Империй по винрейту где-то в середине таблицы.
Джайна среди 20 героев с самым низким.
Они точно тир 1 тогда?
Кстати еще, судя по хероеспрофайл, по статистике за последний большой патч винрейт империя с ростом ранга не понижается, а повышается, а общий винрейт по всем лигам 49%.
Причем монотонно, каждая следующая лига - винрейт выше
Так ли он эффективен против слабых игроков?)
А это показатель того, насколько хорошо персонаж может выполнять свои функции и вписывается в мету/задает ее.
Империй появляется в трети ВСЕХ игр по хотслогу, поэтому и винрейт страдает(49.5% у механически-сложного персонажа при такой популярности-это все еще перебор), Джайна все еще тир1 по параметру эффективности-у нее более чем хватает урона как для close/mid ренж мага.
Речь шла о давке овощей. Плохой империй очевидно будет страдать, т. к. там и скиллшотами попадать надо, и таймить врывы, и позиционку правильную выбирать. Если же сколь-либо грамотный человек будет играть, то будет вынос вперед ногами.
Твои же слова только подтверждают мою позицию, т. к. по-хорошему винрейт должен понижаться, т. к. механический скилл у игроков на контрпиках будет расти соответственно лиге, а монотонное увеличение винрейта лишь показывает что качественная игра на империе значит больше, а это не есть хорошо. Такие дела.
Можно ли эту величину как-то оценить объективно, или она основана просто на твоем мнении?)
Т.е. хорошие империи обыгрывают слабых игроков, а плохие империи проигрывают сильным игрокам?
Не есть ли это пример идеального баланса?)
Можно оценивать соотношением с другими персонажами. Есть список параметров, которым качество персонажей оценивается. Основные-это выживаемость базовая, выживаемость активная(наличие эскейпа в виде блинка/дэшей/etc), урон(сустейн и бурст), контроль(хард контроль, типа рутов и станов, или вещи попроще, типа блайнда/сайленса/замедлений. факт наличия хард контроля-ОГРОМНЫЙ бонус к эффективности персонажа, т. к. позволяет не выпускать противника из комбо. поэтому персонажи типа etc/мурадина/светика/утера будут актуальны почти всегда, ведь обладают почти гарантированным хард контролем), утилити(относится к саппортам, речь о щитках, очищениях и прочих вещах, которые облегчают команде жизнь), вейвклир. Так же при оценке учитывается aoe/сингл характер скиллов и возможности противостоять тем или иным мета-образующим пикам(к примеру, в мете, где ранкед заполонили автоатакеры, персонажи с блайндом будут цениться больше обычного).
Читай то, что написано ниже того, что ты цитируешь. Статистика указывает на то, что хорошие империи выигрывают больше у хороших игроков, что не является показателем хорошего баланса, учитывая то, что он так легко контрпикается по-твоему. Плохой же империй проигрывает плохим игрокам потому что персонаж завязан на попадание скиллшотами. Это, собственно, часть дизайна героя и меняется только реворком.
Да, но это полностью опровергает то, что ты писал раньше - что империй разрывает бронзу.)
Плюс к этому вообще суммарный по всем героям средний винрейт игроков с ростом лиги растет, поэтому небольшой рост вра нормален.
А то, что ты говоришь, что империй в каждой третьей игре в этой статистике - только улучшает ее точность засчет большой выборки.
Ну это здорово. Но как сравнивать то?
Вот ты например скажешь, что джайна тир1, а я скажу например что джайна отстой, а вот кельтас (тассадар, гулдан, это неважно) самый сильный. Если винрейт у них примерно одинаковый, как мы их сравним.
Ты скажешь, у джайны есть замедление и кольцо, а я скажу, что замедление и кольцо отстой, а вот стенка тассадара (страх гулдана/бомбы кельтаса) имба.
Есть ли способ объективно разрешить такой спор?)
Не опровергает. Адекватный Империй разрывает бронзу. Проблема только в том что на Империи в бронзе не умеют играть 
Самая яркая аналогия в данном случае-Ли Минг. Тир 1 маг с отличным керри-потенциалом из-за урона и мобильности имеет винрейт меньше 50% с улетевшей в космос 50%+ популярностью(появляется в ПОЛОВИНЕ всех игр). При этом в даймонде+(если судить по heroprofile) у нее 52% винрейта при популярности уровня Империя и механической сложности. Из этого следует что люди на низких рангах просто не в состоянии реализовать керри-потенциал персонажа.
Сравнивать, опять таки, исходя из метаобразующих пиков(САМЫЕ сломанные/стабильные персонажи патча, которые банятся/пикаются в первую очередь в каждой игре) и карты. В условиях, например, где у тебя мету заселили Утеры, Дьябло и Мурадины Джайна будет лучше, т. к. у нее больше бурста в комбо, есть возможность продлить его кольцом и не дать противнику уйти из-за пермаслоу + глыба спасает от врывов. При этом Тассадар с Архонтом будет сломан в мете с доминирующим бладластом, или долгими играми, при которых он может взять амулет на 16+сумеречного архонта из-за прекрасной внутренней синергии талантов.
Ты здесь говоришь, что империй из алмаза обыгрывает бронзу? Не могу никак понять, почему это плохо?!)
Правильно ли я понимаю, что ты здесь говоришь, что нерфить героев надо просто за то, что их часто пикают, даже если их винрейт при этом ровно 50% или даже ниже?
Просто ни в одной лиге по винрейту империй к верхним строчкам не близок. Но да, его часто пикают. Его за это стоит понерфить?
Ты говорил раньше, что есть еще некая эффективность, а теперь получается, что эта эффективность определяется “метовостью”, или просто тем, что героя пикают часто
Проблема в том что Империй из алмаза в соло почти выигрывает бронзу, т. к. обладает чрезвычайно высоким керри-потенциалом при улетевших в космос цифрах.
Ты хотел сказать что у Империя на heroesprofile 60% популярность и 53% винрейта в даймонд +
Ты видимо читать не умеешь. Эффективность определяется соответствием мете в том числе. Пикают героя часто именно из-за эффективности, а не потому что “гык, ну персонаж прикольный”.
Так я тебе на любом герое бронзу в соло выиграю, лул.)
Да, верно. И с этими показателями он занимает 29ю строчку в этой таблице только))))
Это что, высоко слишком?!)
Там и танки есть повыше, мей, анубарак
Их тоже понерфим?)
Ты так и не объяснил, что такое эта “эффективность”. То есть ты сказал, что это “наличие полезных кнопок”, но у всех героев есть кнопки, и разные игроки могут считать разные кнопки полезными
Да, слишком. Да, Мэй и Ануб’Арака будут нерфить в итоге.
Не “наличие”, а совокупность перечисленных ранее параметров. Пример из поломанных ранее персонажей: Джоанна-была сломана тогда, когда обладала одновременно хард контролем, бешенной врожденной выживаемостью, неудержимостью(что входит и в контроль, и в выживаемость), уроном выше среднего и хорошо вписывалась в мету, где вейвклир на танке был крайне полезен.
Если понять этот концепт тебе настолько сложно, то я не знаю зачем мы разговариваем.
Я, кстати, не говорю что Империй-самый сломанный герой патча. Есть персонажи сильно хуже(опять таки: Газлоу и Дива). Просто отрицать что он СЛИШКОМ сильный-это шуе, особенно учитывая то что даже близзард это признают.
Ну, если ты хочешь, чтобы всем героям сделали ровно 50%, и они стали равны по силе, то это утопия, и такое вряд ли будет
Нет пока таких вычислительных мощностей, чтобы точно рассчитать силу героя.
Да, я его совсем не понимаю. Ты называешь героя, и перечисляешь его кнопки, и говоришь что он поэтому имба.
Я так же могу сделать для буквально каждого героя. Все герои - имба?
Вот смотри, стуков обладает одновременно хард контролем (массовые руты на целых две секунды!), немотой, возможностью выкинуть одного героя из драки, хорошими показателями медленного хила и огромной автоатакой.
Алекстраза обладает одновременно лучшими цифрами чистого лечения, умеет понижать урон герою в цель на 50%, умеет спасаться полетом из любой сложной ситуации, умеет превращаться в дракона, против которого драться на точках почти нереально, и еще имеет массовое замедление (на 60%!) и увеличение скорости бега тиммейтам на 30%.
Тоже имба?)
Серьезно, так можно абсолютно про любого героя написать
Ну, у меня часто бывает корона и я никогда его не баню. И нормально с этим живу)
Я всегда почти баню ханзо и викингов на первые два бана
Так что да, получается я отрицаю, что империй слишком сильный.
Забавно что ты расписал примеры с талантами, причем высокоуровневыми, да? Спойлер: героев обычно пикают расчитывая на таланты где-то до появления ульты, где все остальное идет бонусом. По твоей логике я могу сказать что у тролля есть хард контроль с сеткой и пробитие брони, а Тассадара берут ради амулета на 16.
(для активижн-близзард это-не приоритетный проект, поэтому в команде балансировщиков сидят какие-нибудь студенты-индусы, работающие за еду)
Это не аргумент, потому что если ты зайдешь на аналогичные сайты статистик других игр (dotabuff…), то там ситуация такая же точно
Там есть герои с 60% винрейта при гораздо большем числе матчей. И всегда были.
И никто не считает там их имбой, к слову
Империй без ультимейта тоже не имеет никакой выживаемости, а без талантов 16 и 20 уровня в соло никого не убивает особо
Не имеет(дэш на кухане, сэлфхил на е, таланты 4 уровня на выживаемость, включая изумительный армор на е). До 16 и 20 у него все еще тонна аое урона, хард контроля в виде стана, лайтового контроля в виде замедления, выживаемость и это все в аое. Этого, наверное, мало.
В Доте/Лольце персонажи обычно не сидят спокойно на 60% винрейта и получают нерф хотфиксом/в следующем патче. В хотсе Империй-один из лучших брузеров уже который патч подряд?
+в доте и лольце сложность баланса, из-за того что у них 3 отдельных категории: условное лоу эло(бронза-даймонд), хай эло(даймонд+) и про сцена. У нас про сцена отмерла. Внимание вопрос: не должно ли нам быть балансить проще?
Там не нужен великий механический скилл и пинг в 0, есть еще целая секунда чтобы отодвинуть Импа от неудачника на шампуре.
Всегда кто-то был популярен, просто на текущий момент разрабы не спешат все нерфить первым же патчем.
У стукова на первом уровне безумный талант на массовое замедление и второй взрыв хила, таланты 4 уровня на выживаемость, включая талант на 75 кинетической брони всей команде (по сравнению с 25 армора только в себя у империя). до 16 и 20 уровня у него все еще тонна урона с руки и хард контроля в виде бесконечной немоты, намного более жесткого замедления чем у империя и все это в аое. Этого, наверное, мало.
условные бруда и ликан в доте в топах винрейта уже кучу лет и все еще имеют больше 56%.
Ты сейчас серьезно будешь говорить мне про бруду и в одном сообщении утверждать что на нее никто не жалуется? 
Ну да. Одна категория. Стуков же обладает энгейджем с хард контролем, уроном уровня Империя и селфхилом. Скиллы, кстати, тоже ни разу не более ситуативные.
Угадай только в кого будет лететь шампур, если ты его можешь сбить?
нет. я там имел ввиду не бруду, я на омнинайта намекал. у него несколько лет вр был выше 60% в доте.
стуков может добавить команде еще сотню тысяч хитпоинтов лечения, а империй, по-моему, не может. и даже сотню тысяч хитпоинтов урона он вряд ли даст. а селфхилом он да, обладает, и более сильным, чем империй.)
Че, в Джоанну? 
На омника по-твоему не жаловались? Ты сейчас неиронично говоришь?
Тебе не нужно хилить команду, если команда противника мертва 
Ну, если ты пикаешь Джоанну чтобы сбивать щитом шампур, то мое почтение конечно. В таком случае влетать просто будут позже, или шампуром будут стараться задеть и тебя в том числе.