Скорее всего, правильнее будет назвать не магией, а колдовством.
Если персонаж воззовёт к Небесам и они пошлют ему меч пылающий - это будет “светлой магией”, по этой же логике.
Магией для человека, но естественным процессом для Небес.
Разница в том, что демоны исполняют личную волю субъекта.
Но возможны оба варианта в сеттинге.
Когда ты банан называешь апельсином, он не перестает быть бананом. При том, что в библии конкретно не описаны принципы волшебства ангелов и демонов. Но бог насылал саранчу и дождь из лягушек. Тогда дождь из лягушек называли бы божьей карой, но сейчас это больше подходит демоническому концепту ужастика.
Да недоступно. Но изначально некромантия общение с душами. И чуть позже:
Значит греки использовали божественную силу? А еще у них была река стикс и царство мертвых откуда можно было сбежать.
Почитайте серию фантастики “Атланты” Джоунса Коуля - интересное чтиво. Там довольно неплохо описана теория происхождения так называемых богов, которые на самом деле богами не являлись, а оказались инопланетной расой обладающей очень высокими технологиями.
Магия в религии подразумевает нечто тёмное и запретное. Поэтому светлой магии быть не может. Это всё чудеса, только в случае демонов они называются ложными, нацеленными во вред… вот их и называют магией, вроде.
“Любая достаточно развитая технология неотличима от магии”.
В “Песнях Гипериона”, кстати, вполне себе присутствует католическая церковь с “таинством воскрешения”. Осуществляемого техническими методами.
А я слышал теорию, что все боги олимпа были людьми: правителями, героями и так далее, о которых люди складывали легенды, а со временем стали почитать, как богов, забыв о из происхождении.
Далеко ходить не нужно. Вавилонская башня - технология. Она направлена на возвышение человека. Нынешние технологии так же направлены возвысить человека. Так что да. Технология = магия нашего мира позволяющая человеку играть в бога.
Лайков: 1
Триединая сущность. Сложновато для понимания человеком, но тем не менее.
Отчасти справедливо для случая с Иовом Многострадальным. Денница сказал Богу - “да он тебя славит лишь до поры. Вот напустим на него бед и посмотрим, какова его вера.” Итог известен - много бед получил Иов, и много терпел, но все перетерпел и не прекратил славить Бога. А ведь он был сказочно богат, когда лишился всего. Самые красивые и чудесные рабы и рабыни, самая чудесная и вкуснейшая пища всех видов и мастей, и подавали ее на подносах из чистого золота. Роскошные огромные апартаменты, какие ни одному королю или царю присниться не могли. Огромные стада живности. И он всего этого лишился. Потом еще и болел тяжело, с ним даже общаться никому не разрешалось из-за этих болезней. И после всего этого он продолжал славить Бога. И в конце ему все вернулось.
В ряде других религий существуют ± аналогичные категории.
Какой-то детский сад. Бог сотворил звезды, черные дыры. Зачем Богу поднимать какой-то там камень?
Придирка на пустом месте. Написано же - обращение к падшим ангелам.
Магия (лат. magia – колдовство, волшебство) есть совокупность обрядов и действий, ставящих целью влиять на окружающую действительность с помощью таинственных сил.
Бог всемогущ, ему не нужна никакая магия. Ангелы (даже и падшие) не прибегают ни к каким обрядам и не призывают неизвестные им силы. Им эти силы известны, для них все прозрачно. Зато непрозрачно для нас, простых смертных. Мы не видим, что, как и почему получается. Мы не знаем, как получается это или вот то из того, что получилось после магического ритуала. Зато нам известно, что вокруг нас есть незримый мир ангелов и падшие ангелы горазды нам показать какие-нибудь фокусы, чтобы мы только не подумали о Боге.
Да, насылал. Но в наше время есть вещи и пострашнее дождя из лягушек или нашествия саранчи, так что подобным людей уже и не напугаешь.
Пророчества существуют для того, чтобы их исполняли. Существует “тайна беззакония”, позволяющая падшим ангелам делать прогнозы на основании имеющихся у них сведений. Они общаются между собой, причем значительно более эффективно, в сравнении с людьми. Один падший ангел вошел в тело мертвеца, пообщавшись с другими. Все вместе они проанализировали сложившуюся ситуацию и пришли к выводу, что получится вот это и вот так-то. Вдобавок, могли разыграть многоходовочку, внушить определенные мысли и настроения нужным людям.
Я атеист. Можно мне секуляризованное определение добра и зла?
Зачем Богу творить звезды и черные дыры? Не уходите от вопроса, может ли он создать такой камень?
Просто мне тоже непонятно, чем обращение к падшим ангелам технически отличается от обращения к непадшим.
Для человека силы Бога весьма таинственны. То есть, обращение к нему все же магия? Что-то концы с концами не сходятся.
это значение дали люди. Те назвали банан апельсином. А отличалась ли магия от того чем владеют ангелы мы не в силах. Но не думаю что у падших ангелов что-то там другое появляется. Просто люди назвали все то что используют падшие магией, а то что ангелы и бог чудесами.
Громкое заявление.
Такие определения обычно дают родители. Если тебя обделили знанием - сожалею, ничем помочь не могу. Придется тебе книжки читать, да жизненный опыт как-то обрести, чтобы понять - что такое “хорошо”, а что такое “плохо”.
Интересный вопрос. А хотел бы ты смотреть на монотонную пустоту над своей головой? Звезды делают небо красивее, добавляют деталей, и не только в темное время суток. А еще они несколько усложняют устройство мира и делают его интереснее для людей, живущих на Земле, даже если вся остальная Вселенная безжизненна и пуста.
Похоже, что человек, придумавший этот вопрос, только камни поднимать и умеет, а поднимая один так и вовсе надорвался. С тех пор питает нелюбовь к камням и задается вопросом, не существует ли такого камня, чтобы надорвался нематериальный Творец Всего Сущего, создавший законы физики. Вопрос, конечно, занятный, но начисто лишен какого-то смысла.
К непадшим можно обратиться своими словами, в любое время суток, и не нужно творить никаких ритуалов. В падшим - только с ритуалами.
И что же там такого таинственного?
Если не хотеть свести концы с концами, то они так никогда и не сойдутся в итоге, даже если свести их проще простого.
Ну да, конечно. В Ветхом Завете. Пророк Илия против восьмисот магов в одиночку стоял.
Отличалась, безусловно. Скажем, ты хочешь, чтобы предмет взлетел. Придет падший ангел и будет этот предмет левитировать своей рукой у тебя перед носом так, как ты этого захочешь. Вот и суть какого-нибудь телекинеза, к примеру. Ты не видишь падшего ангела, а он стоит перед тобой и тебя дурачит, ухахатываясь над твоим простодушием.
Или падшие ангелы тебя стебут и обманывают, или непадшие по-настоящему хотят тебе помочь. Бог возьмет камень и превратит его в хлеб, чтобы утолить твой голод и ты его съешь и все будет хорошо. Денница сделает то же, но ты даже кусок съесть не сможешь - переломаешь об этот хлебушек все зубы, ведь он так и останется камнем. Либо, сможешь съесть, но в желудке он обратно в камень превратится. Думаю, не самая лучшая иллюстрация, но должно помочь различить. Или вот умер у тебя кот. Падший ангел коснется рукой твоих колен, да так, чтобы ты это прикосновение счел за прыгнувшего к тебе на колени кота, как если он жив, просто невидим. И для него твоя реакция тоже будет хороший повод повеселиться.
Лайков: 1
Уххххх. настолько обманывают что дают ведьмам полеты, знания ядов, превращений, повелевать погодой и насылать чуму на всю Европу. А еще мертвых воскрешать. Как бы понятно что ведьма за это заплатит адскими муками. Но не отменяет факта огромной силы хозяина.
Из Пятикнижия(книга Еноха), так же появляется в Кабалле и возможно книгах Соломона.
Так мне никто мне и не ответил про него…
Хотя Пятикнижие считается более ранним трудом, чем Библия или Коран…
Стоит заметить, что в этом случае, это одна из основных идей произведения изначально. Которая влияет на сюжет.
Спасибо за интересные примеры.
Верное замечание, что магия - совокупность действий человека несущие сверхъестественные последствия, сверхъестественные для человека.
Так же как минимум существуют такие духи как Всадники Апокалипсиса, в некоторых трактовках существует Чистилище и так далее.
То есть действия Ангелов - не являются магией, поскольку они не наделают паранормальными полномочиями человека.
Но это совершают Демоны и злые духи.
Это всё верно со стороны Христианства и основных религиозных конфессий, но совершенно не работает в жанре фэнтези.
Те же паладины и жрецы - явно используют магию света.
В частности у Орфеи - природа её сил не так важна, как личность и характер применения этих сил.
Тем более, что у её способностей нет второго дна, вроде жертвоприношений или продажи души.
Дискуссия интересная и обе стороны правы, но одна относительно религии, а вторая со стороны фэнтези.
Потому что чудо - это естественный процесс, который произошёл по Его воле.
А магия - это неестественный процесс, когда человек призывая паранормальные силы воздействует на материальный мир.
2 лайка
Атеистом быть сложнее всего, мало кто до самого конца будет атеистом, а многие люди даже не понимают значение слова атеизм. Я сам агностик или что то вроде и раньше наверное больше склонялся к тому, что мы просто исчезаем. Но когда за короткий промежуток времени потерял много близких, задумался об этом и понял, что надеюсь, что мы ещё встретимся. А когда сам серьёзно заболел и врачи говорили, что у меня нет никаких шансов, что никто мне не поможет и так далее, стал куда больше верить и надеяться, что это не конец, несколько лет я ждал, когда уже меня это добьёт, а потом мне стало легче. И если раньше я не видел ничего плохого в том, чтобы просто исчезнуть, то столкнувшись с такой вероятностью несколько раз и столько лет проведя в болезни (никогда не думал, что со мной такое будет, это спустило меня с небес на землю), понял, что не хочу исчезать и я понял, насколько это ужасно. Такой исход обесценивает само наше существование, так-как мы всё равно умрём и наше потомство тоже. Я не могу точно сказать, есть ли Бог, но я просил у него помощи, как могу и так далее, когда больше помочь никто не мог, и я не могу отступить от своих слов в тот момент, своих мыслей и чувств. Поэтому я стараюсь верить, хоть у меня всё ещё есть сомнения, так-как я такой от природы, пытаюсь сам найти истину. А вот атеистом быть сложнее всего, большинство из них, в тяжёлой ситуации перестают быть атеистами, обычно это молодые люди не познавшие реальных бед, но уже много на себя берущие. Когда смерть начинает бродить рядом, люди задумываются… бывает и обратное, но обычно это после шока от увиденного и от пережитого стресса, но там люди утрачивают веру вообще во всё и это ужасно…
Хотя я всегда считал, что важнее быть хорошим человеком, а не ходить в церковь.
Ничего не имею против, если человек не верит, так-как я считаю, что важнее то, что у него на сердце и я знал много хороших людей, которые не верили, хотя некоторые и задумывались уже обычно под конец… да и как быть с тем, кто например, живёт где нибудь в тундре, является отличным человеком и отдаст жизнь ради спасения другого, но о религиях не знает? О_о
Но есть люди, которые называют себя атеистами, обычно подростки, у которых не было реальных проблем в жизни, которые называют себя так, пытаясь выделиться, проявляя бунтарство или просто из-за невежества… и которые считают себя умнее других, называя остальных глупцами… Вот эти люди действуют на нервы, так как в сложной ситуации они начинают плакать и звать свою мамочку, готовы молиться кому угодно и чему угодно, предавая свои принципы, слова и идеалы… и меня это раздражает, не потому, что они не верят, а потому, что они глупцы с завышенной самооценкой, которые бьются в истерике, когда жизнь преподносит урок. А ещё есть якобы атеисты, которые не верят в Бога, но верят во что то другое, супер космический разум и так далее… они хоть википедию открывали? 
Надеюсь, ты не из таких 
P.S. Зачем я это всё писал? 
5 лайков
Во-первых, “добро и зло” и “хорошо и плохо” - не есть одно и то же. Книжки я читал, даже Маяковского, и родителей слушал, но мне хочется узнать, что Вы под этим понимаете. Наши определения могут различаться.
А почему бы и нет? Бог-то меня не спрашивал. А с черными дырами что? Их вот только косвенно наблюдают, как же они небо украшают?
Ну не нравятся Вам камни, могу обобщить: может ли всемогущий Господь создать то, что не сможет уничтожить? Вы ответьте, не отворачивайтесь.
А как доказана невозможность обратиться к падшим без ритуалов? И где примеры успешного обращения к непадшим своими словами?
Ну, я не знаю, как они работают, для меня, если
это будет весьма таинственно. Вот Вы можете объяснить, как камень превратить в хлеб?
А разве не все в этом мире происходит по Его воле?
Я не верю в существование персонифицированного бога и каких-либо разумных высших сил. Думаю, в рамках данной дискуссии уместно называть меня атеистом.
Вполне возможно ![:wink:](https://d173ja2iyrwe3l.cloudfront.net/ru/heroes/images/emoji/twitter/wink.png?v=6" ":wink:")
Просто меня настораживает уже, когда человек называет себя атеистом, так-как большинство из них не понимают значения этого слова. И быстро перестают быть атеистами в сложной ситуации, предавая свои взгляды, которые были фальшивыми, учитывая, как быстро они меняют точку зрения, поэтому я и спрашивал.
Повторюсь - один самый маленький и слабый падший ангел способен пальцем играючи разрушить Вселенную. Но их сила ничего не значит притом, что боятся Бога.
В последние тридцать лет представления в обществе о добре и зле претерпели слишком большие искажения. К тому же, расписывать по пунктам, что есть зло и что добро, слишком долго, а читать это все утомительно. Скажу, что тридцать лет назад мои представления о добре и зле могли считаться общепринятыми.
Черные дыры вокруг себя собирают звезды, формируют галактики, также украшающие небосвод. Не такая уж и плохая штука эти черные дыры.
А какой смысл Богу уничтожать свое творение? Жившие на Земле до Потопа люди погибли только телесно, но их души вечно живут в Преисподней. Когда Денница устроил бунт, Бог не стал уничтожать падших ангелов, а сотворил для них Ад, и поместил их туда. Бог уважил их свободу и уважает свободу каждого сотворенного им творения. После Потопа Бог раскаялся в том, что уничтожил столько живых существ и решил впредь поступать по-другому. В связи с этим и возникает вопрос - зачем Богу что-то уничтожать?
Опытом людей, к числу которых я лично не принадлежу. Но имеющиеся свидетельства можно в изобилии найти в интернете.
Смотри в Библии, житиях святых, в интернете, разговаривай с людьми. Люди нередко документируют и обсуждают случившиеся с ними события.
Чтобы понять, как будет меняться камень, превращаясь в хлеб, достаточно знать чуть-чуть физику и химию. Богу, имеющему власть над материей на всех уровнях - начиная с элементарных частиц и заканчивая целым объектом, процесс перестроения материи из камня в хлеб известен и доступен. Может ли человек повторить этот процесс? На текущем уровне развития технологий - нет. Но человек способен этот процесс просчитать на суперкомпьютере и получить достаточно подробные сведения о нем.
Не все.
Нет, не уместно. Атеист - это сложившая личность, образованный человек с двумя или большим числом высших образований. Он разбирается в том, о чем говорит, начитан и многое знает. Не только о том, что он до кого хочет донести, но также в науке и религии. Он не пишет в стиле детского сада и не задает вопросы, заготовленные до него тысячу лет назад, на которые уже миллион раз ответили его предшественникам. Он не пытается подколоть своего собеседника. У него всегда в рукаве есть пачка разумных аргументов.