Интересный вопрос на размышление (диалог орка-вождя и Джайны)

Сообщество Общие темы
1

По лору, у альянса и орды перемирие. Ну вполне себе имеет право быть. И взаимная помощь даже, во время перемирия. Но перемирие это просто юридический пакт, не более. С натяжкой - ну желание избежать взаимных потерь и жертв. То есть с натяжкой, это юридический пакт который выгоден к соблюдению обоими сторонами.

Однако же нам показывают совершенно другое, совершенно нереальное! Хотя с первого взгляда это незаметно. Например, Джайне там орк рассказывает о своих потерях, что могло бы все сложиться иначе в орде, пойти лучше, вожди прошлого могли выжить и т.д.
А джайна, сочувственно на него глядит, кивает мол да, грустно какая, я тебя понимаю(вздыхая).
Но позвольте, а с каких это пор, с какого места и каким чудом - вождь альянса проникся душевным переживанием о бедах орды?!! С каких пор где и как был не просто заключен мирный договор а альянс стал ПЕРЕЖИВАТЬ за орду?! Это вообще как возможно и с какого места пошло?

И это везде в сюжете, как бы не просто мирный договор, а прям дружба и сострадание. Нет, ну пусть как бы. Но удивляет сама механика, как это возможно, в принципе. У них абсолютно разное миропонимание и цели. Были остаются. Мирный договор это изменить не может! Это все равно что немцы во второй мировой на второй день после подписания мирного договора стали со слезами на глазах смотреть речи Сталина, переживать за пятилеку. Ну а советские люди наоборот- следить за прибылью в дойчмарках, переживать за капитал и т.д.
Какая то подмена непонятная… Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан.

Предположим по максимуму что это не просто перемирие, а орда и альянс прям объединилсь, исполнили общие задачи и относятся друг к другу как к боевым товарищам(хотя мне кажется это перебор и не настолько все пошло по лору). Но как души могут совершенно на пустом месте настолько поменять глубинные ценности и ориентацию? Мол, вчера ставили штандарты на трупах орков с гордым видом а сегодня плачем когда какому то орку плохо, и помогаем всем подряд кстати, от клыккаров до кобольдов. Тогда как до этого у них брали нефть, выгоняли с земель, разоряли деревни и убивали. Это где же по лору души альянсовцев так перепаяли то в корне а?

Лайков: 1
2

Джайна выражает сочувствие не из-за того, что у нее душа болит за этих конкретных орков, а из-за такой человеческой штуки, как эмпатия. Ей не нужно было знать, кем были те самые орки или как зовут конкретных голодающих детей в Дуротаре, потому что объединяющей базой являются схожие эмоциональные переживания. Схожие во многих смыслах.

Как и орки, Джайна потеряла из-за этой войны часть своей родни (папаню), своих друзей (Антодиаса), людей, за которых она была ответственна (Терамор), и свой романтический интерес (Артаса). А уж сколько водных элементалей сгибло, вообще не пересчитать… Орк, попавший в те же жернова войны, сетует на похожее положение дел. Джайна может понимать его, сочувствовать ему и, следовательно, жалеть его товарищей, потому что она тоже многократно проходила через осознание трагедии последствий всех тех войн, в которых она участвовала.

ИРЛ пример с немцами и пятилеткой совсем не корректный. Более правильным примером было бы, например, сожаление пережившего те же года советского историка о развязанной войне, когда бы он перечислял человеческие потери Германии и союзных стран, потому что он бы не пытался эти потери обесчеловечивать, а, значит, и понимал бы, каким это на самом дело было ударом даже для той нации, которую он мог искренне считать единственным виновником.

Другим примером может быть, если ты расскажешь мне, как купил летом мороженое, наклонился откусить, но оно, подтаявшее, сорвалось от тебя с палочки и шмякнулось об асфальт. Я смогу тебе посочувствовать, но не из-за того, что мне будет жалко конкретно то твое мороженое, а потому, что я буду понимать твое горе и твою душевную травму и смогу – в соответствии с тем, как работает психология того социального вида, которому я биологически принадлежу – примерить эти твои бесконечные боль и отчаяние на себя. Это тоже будет эмпатией.

3

А зачем наклоняться?

4

В этом примере мороженое уже тает, и если его поднимать слишком высоко слишком быстро, то приобретенная кинетическая энергия рискует преодолеть пределы вязкости тела, поддерживающие структуру, и ускорить момент, когда оно падает… Что именно это за пределы, и в какой именно момент быстро превращается в слишком быстро, ты не знаешь, и поэтому иногда лучше просто лишний раз не шевелить, а просто наклонить голову!

5

Это как долго нужно лобызать мороженку, что бы она растаяла?

6

Ты это, че сразу так то? Я ж тролль, у нас вуду, а не вот это вот всё)

3 лайка
7

В психологии есть такое понятие как ассертивность. По сути, это человеческие попытки отстаивать свои приоритеты, и менять их так как ему угодно, при этом не завися от оценок или наставлений окружающих.
Предположим что твои родители настаивали на том, что бы ты пошел учиться, ну, скажем, в строительный институт, а ты, действуя в тайне и им наперекор, подал документы и в другие учебные заведения, например - в аграрный, при чем в другом городе. И вот когда все уверены в твоем выборе, ты собираешь сумку и говоришь “Ну, я поехал учиться, бывайте”, оставив общество в недоумении и крайне нестабильном состоянии.

Состояния Альянса и орды сейчас можно описать как состояние этого студента.
“Я пойду в строительный, так хотят родители” - “Война до победы”
“Я сомневаюсь что это правильно, но у меня нет выбора” - “Мы уже не можем свернуть назад, нужно жать до конца”
“Я вижу, что есть другие пути” - “Возможно, мы во многом похожи”
“Я выбираю другой путь” - “Войну нужно прекратить любой ценой”

Я приравниваю фанбазу к родителям. Не буквально, родители - это сценаристы, разработчики, но тут и так много духоты, давайте хотя бы щелочку для сквозняка оставим.
Мы настаиваем на конфликте до победы, потому что это сам собой являющийся результат любой войны. Даже если война была окончена на нейтральной ноте, каждая из сторон все равно кричит о своей безоговорочной победе, и выполнении всех поставленных целей. Но в случае Альянса и Орды - они одновременно, оба приходят к заключению, что им не обязательно следовать кровавой тропинкой, они могут с нее свернуть, и о чудо, оказывается, тропа возникает под ногами идущего! А поняли они эту простую истину в процессе многоразового слияния своих сил. Сильнейшие противники были отброшены, самые выгодные сделки были совершены в период мира, лучшие изобретения были сделаны умами обоих сторон (вспомните как мы собирали пушки по дейлику мехагона). Из этих мелочей и прокладывалась новая тропинка.

В данный момент, наш сын закрывает за собой входную дверь, заявив, что едет учиться в аграрный институт в другом городе, оставляя позади нерешенные конфликты, обязанности, неопределенную истину и множество раз предсказанную победу. И для нас, строящих свои мечты и идеи касательно того, кто же все таки одержит верх, это кажется абсолютно неприемлемым, или даже безумием.
С другой стороны, а привело бы все это к позитивном результату в случае если бы война продолжилась? Рабовладельческая империя Альянса? Орда построенная исключительно на насилии и крови? Мир разроушенный маннабомбами, кости дренейских детей, которыми усеяна тропа к порталу на Дренор?
Кажется, мы видели достаточно “вариантов”, что бы понять какой является наиболее гуманным.
Так что остается либо принять, либо продолжать ганкать, отстаивая свою правду. Это все, что мы сейчас можем.

Лайков: 1
8

Чо всё такие умные стали, доколе?

Лайков: 1
9

Да ваще. Такими темпами этот форум превратится в научный, где ассертивность будет преодолевать пределы вязкости тела. Кошмар

Лайков: 1
10

два предыдущих поста: первый раз вижу чтобы ум считали нежелательным деянием, а не достижением.

Про ассертивность мне не вполне понятна подоплека аналогий. Но из того что я понял, как бы - альянс и орда сказали - все равно, что вы хотите, а вот нам воевать и нести потери надоело. Ну это имеет смысл, да. Но один нюанс - за что раньше то альянс с ордой воевали и вообще почему? Вот прям кровожадные были? Нет. В описании все же есть. Альянс нес свои идеалы а орда отстаивала право на жизнь от мира который хочет ее уничтожить (по крайне мере так было в старом описании пока его не поменяли)

И да, сейчас они избегают жертв и не воюют и творчества взаимного больше. Однако же, идеалы альянс перестал нести. Ибо раньше он их нес путем войны(я не говорю что это хорошо, но это было именно так). А теперь каким он образом будет нести свои идеалы? Уговаривать что ли? В итоге( и мы это наблюдаем) идеалы альянса перестали распространяться не только на орду насильно, но и на все местные племена. А вместо этого альянс стал помогать по мелочам в повседневной деятельности. Раньше: иди скажи вождю племени, что если он не перестанет вести себя плохо, мы вождя то поменяем. Теперь: иди помоги вождю с лекарствами для племени, найди его часы, обеспечь племя шкурами. Я: да-да, сейчас пойду с грузом гуманитарной помощи, мы же теперь благотворительная организация.

И мое личное впечатление(возможно оно и субъективно) раньше орда и альянс были самими собой. Орда грубая, неотесанная, хаотичная, слабо уговариваемая. Живущая моментом. А вот теперь тот же вождь тех же орков - ну прям орк подкастер из ютуба, ему только очков не хватает. Каким чудом они могли так поменяться? Альянс обладал ощущением имперского величия и концептом сделать ата-та за попирание святынь. А теперь он стал попросту без стержня. Глаза на мокром месте все время. Такое ощущение что я вот вот проснусь, и выпаду в реальный мир. А теперешнее их поведение - это изумрудный сон какой то с промытыми мозгами.

11

Конечно, оно субъективно. Как впечатление может быть объективным? Впечатление – это отпечаток на тебе, оставленный чем-то тобой пережитым, увиденным или услышанным. А для объективности нужно нарочно вычеркивать себя из этого уравнения. Субъективный – не значит неправильный, впрочем.

И, может, это сейчас Орда и Альянс стали самими собой, когда последствия и хаос Третьей войны, наконец, спустя двадцать лет, таки устаканились? В конце концов, причина, почему Первая и Вторая война начались – это внешнее демоническое (или зоваальское…) влияние, оказанное на орков, а Альянс себя защищал: без демонов никакой войны, никакого вторжения и не было бы? Сейчас это влияние смыли, а орков – оттерли. Альянс укрепился, Орда помудрела. Нет никаких оснований полагать, что именно Орда Первой и Второй войн была единственно правильной.

Почему это путем войны, с чего ты это решил? Альянс всю свою историю пытался решать внешнеполитические проблемы через дипломатию. В Нордсколе они не воевали с переселенцами, а посылали к ним дипломатов. В Пандарии они пытались – и у них получилось – подружиться с рыбами и пандами мирно. Гилнеас не захватывали, Кул-Тирас не захватывали. В Сурамаре пытались договориться до последнего. Единственные, с кем договориться не получалось, – это Орда или общие злодеи, которые были нужны для того, чтобы мы могли нажимать на кнопки.

Орда, к слову сказать, тоже не были такими уж безбашенными убиваками. Сколько племен и культур они включили в себя через уступки и помощь, даже во времена Гарроша? В очередной, Альянс были единственными, с кем у Орды не получалось мирно сосуществовать – и, имхо, исключительно по геймплейным причинам.

12

есть цепочка в калимдоре где старый грязный питт с компание разбил лагерь и уничтожает свинообразов. там каждое слово веет имперским превосходством альянса над всем калимдором. ага, конечно. это ж не настоящие порывы альянса. это они были очернены демонами. ну ну)

Образно мне видится различие такое:

В старом вов, представим ситуацию мурлоки не смогли изобрести каменные строения защищающие от катаклизма, а альянс смог. И теперь альянс ходит по доброму стебаться над мурлоками, что они отсталое племя не могут ничего и страдают от непогоды. Причем не помогая им. Они должны прочувствовать свою отсталость на собственной шкуре.

В новом вов, альянсовцы плачут видя что мурлоки под непогодой и приносят им свои изобретения как гумонитарную помощь. И все это напрочь убивает удовольсвтие от игры имхо.