Свет, Смерть, Господство

Я понимаю, что обсуждать магические системы и взаимодействия во Вселенной, в которой всё происходит по заветам старика Портоса, дело неблагодарное, но гложет меня вопрос, который бы хотелось обсудить с уважаемыми (и не очень) форумчанами.

В Шадоулендс мы узнали, что магия, с помощью которой Король-лич контролировал полчища нежити, это не какая-то там плебейская некромантия, а вполне себе элитарная магия Господства, большим знатоком которой является один Лысый зэка из Утробы и наш любимый (нет) главгад дополнения. Впрочем, он является не изобретателем этой магии, а лишь талантливым юзером, творчески перепилившим разработки товарища Примуса, которые и привели главгада на кичу ранее.

Но, оставим исторический экскурс и вернёмся к нашим баранам.

Как, Нзот подери, взаимодействуют упомянутые в шапке поста силы в ВоВе!?

В лоре содержатся указания на то, что существа Смерти не очень жалуют Свет (а для обитателей ТЗ он и вовсе смертельно вреден), но при этом, Свет вполне отвечает жрецам-отрекшимся и они не спешат сгорать в пламени от применения этой силы. В “Перед бурей” же вовсе появляется освященная нежить - Калия Менетил.

С ДК ситуация еще интереснее:

Вот диалог из недавнего рассказа “Последний поход” за авторством Роберта Брукса (кажется, единственный из оставшихся авторов Близзард, чье творчество можно читать без рвотных позывов):

— Я бы не стал взывать сегодня к помощи Света, рыцарь смерти. Разве только если у нас вовсе не останется выбора, — холодно произнес Могрейн.

— Если очень повезет, Свет попросту превратит твою оскверненную плоть в груду пылающих углей. Поверь мне: это очень неприятно

Оставим за кадром, что он это говорит Вайтмейн, которая в природе Света должна разбираться как мало кто (это, кстати, косяк автора), но получается, что если ДК решит воззвать к силе Света, то она его испепелит…

Но, погодите-ка. А как же Сэр Зелиек и… Андуин Ринн.

Ну ок, Андуин не нежить (наверное), о нём позже. Но как быть с Зелиеком? Он вполне себе использовали магию Света в Наксрамасе против героев, параллельно находясь под властью Короля-лича.

Значит ли это, что магия Господства позволяет… кхм, обмануть Свет и выдать призыв к его силе за искреннее желание и веру адепта, находящегося под контролем Господства.

Ранее всегда утверждалось, что вера и желание верующего в Свет являются необходимым условием для оперирования его силой. И тут мы возвращаемся к Андуину… Вряд ли он истово хотел, чтобы Свет воскресил Верных Утробе (как это вообще возможно, если Свет губителен для душ ТЗ) во время боя с Примасом.

В общем, простор для рассуждений имеется.

2 лайка

Могу лишь предположить, что пока душа в теле хоть и мертвом, то свет можно использовать, но со страданиями, но и тут вроде можно переборщить.
А вот душу в виде анимы свет уничтожает полностью.

2 лайка

Вообще свет может навредить даже смертным. Вспомнить хоть Пики Арака где с помощью линз и кристаллов Арраккоа направляют лучи света и уничтожают своих соплеменников.

Или Алый Орден.

Магия Господства, как по мне, это просто очень сильная рунная магия смерти. Без каких-то хитростей.

А Свет, давно же уже все привыкли, готов отзываться на любой зов. Нужно лишь абсолютно быть уверенным в своей правоте.
Это старое объяснение хорошо ложится на новую идеологию, где фанатичный Свет преследует “единственное верный путь”, а Бездна разрывается между “бесконечными истинами”.
Свет тот ещё чудак, как мы знаем, и способен выкидывать неадекватные кренделя.

То есть получается, что если Король-лич/Тюремщик уверен в своей правоте то может взывать к Свету через его адептов, подчиненных магией Господства?

Ну вы там что-то про Андуина выше писали.
Что-то, чего в игре пока нет и я этого не видел.
В Дольном Очаге же в катаклизме всех Алых превратили в нежить. И они там Светом пулялись.
Зелиек Светом стукал.
Андедусы-присты тоже могут и умеют.
В Ледяной Короне, помню, были какие-то безмозглые скелеты, что тоже в тебя Светом бросались.
Думаю, в игре можно и ещё примеров найти.

С современным накручиванием эпика и противостоянием шести космологических сил в будущем нам покажут, наверное, каких-то лордов Света.
Но сам-то Свет - это просто энергия. Бери и используй, если можешь.

Обычные андеды со своей свободной волей - это одна история, а Зелиеки - другая.

Типа “элитарная магия Господства” =/= “плебейская некромантия”?

Ещё бы ты процитировал, как они его “не очень жалуют”:

When undead channel the Light, it feels (to them) as if their entire bodies are being consumed in righteous fire. Forsaken healed by the Light (whether the healer is Forsaken or not) are effectively cauterized by the effect: sure, the wound is healed, but the healing effect is cripplingly painful. Thus, Forsaken priests are beings of unwavering willpower; Forsaken (and death knight) tanks suffer nobly when they have priest and paladin healers in the group; and Sir Zeliek REALLY hates himself.

Channeling the Light in any way, or receiving healing from the Light, only causes pain. Forsaken priests do not disintegrate or explode from channeling the Light for an extended period of time… though they may wish they would.

И слова Могрейна, считай, прямое подтверждение этой довольно старой информации и имеют смысл не “если ДК решит воззвать к силе Света, то она его испепелит”, а “ух, лучше бы действительно испепелило!”.

Помнится, когда искал откуда это пошло, наткнулся лишь на пост одного небезызвестного фаната избранников Бесполезногини… Который не самый надёжный источник информации, скажем так, да.
Короче, пруф в студию.

Ох уж эти эксперты Света с окраин Азеротских подземелий… Наверняка она проводила ряд экспериментов с целью узнать, что же испытывает нежить, когда использует силу Света?

2 лайка

Сгнившие Алые и чувачки из Ледяной Короны были больше на зомби похожи, чем на кого-то хоть немного разумного.
Чего уж говорить, если даже такие ходячие мертвецы умудрялись в Свет.

Там целый квартал в Ревендрете.

Очень хорошо знает природу силы Света, т.к. смогла воскресить сама себя и не стать нежитью. А чтобы её убить окончательно (на самом деле - нет) пришлось специальные артефакты использовать, завязанные на тот же Свет.

Вроде ещё и в Стратхольме нежить-паладины светом пуляет.

Лайков: 1

̶Х̶о̶р̶о̶ш̶и̶й̶,̶ ̶г̶о̶д̶н̶ы̶й̶ ̶п̶р̶у̶ф̶
То бишь, это не более чем теория, основанная на том, что вентиры плохо переносят Свет?.. Или есть какие-то более надёжные аргументы, в пользу того, что Свет плохо влияет вообще на всех существ Смерти?

̶Х̶о̶р̶о̶ш̶и̶й̶,̶ ̶г̶о̶д̶н̶ы̶й̶ ̶п̶р̶у̶ф̶
Как утверждение А позволяет сделать утверждение Б, опять таки, решительно непонятно.

Попросить пруф на то, что они “завязаны на Свет”?..

Конечно проси. Проси всё, что хочешь :upside_down_face:

Ну это дело поправимое. Нужно работать усердно и всё придёт.

Лайков: 1

Тут сложненько. Мне кажется Вера у оригинальных Рыцарей Крови была с натяжкой. Это конечно вопрос дискуссионный и… подвергаемый неоднократным мягким ретконом (сколько раз там творческий отдел уже прояснял нам за разных лайтюзеров). Возьму на себя смелость предполагать, что Свет он любит “строит из себя недотрогу” и требовать веру. Но по факту пользоваться им может любой у кого хватит духа, воли и способностей “выкрутить руки” этому самого свету. Отсюда и жрецы нежити и Сэр Зелиек. Т.е. это вопрос скорее не веры в Свет, а вера в то что я могу пользоваться светом. Лечить раненых? Легко, главное верь в себя (и свет). Выжигать невинных? Очень просто, главное быть уверенным в своем моральном кодексе. Тут можно вспомнить книжечку про Артаса. Где свет неоднократно оставлял его. Но трактовать это можно как проекцию собственной неуверенности принца. В самом себе и своем пути. Там же у него были детские трудности с тем что относительно сверстник Вариан (он был чуть постарше, но все же) уже во всю умел в варовские стойки и дуалспек, а ему (Артасу) едва доверяли тренировки с деревяным мечем. Потом вот эта боязнь ответственности, когда Джана предложила, а он технично отказала. Свет таких не любит. А вот Утре “красаучег”. С точки зрения “зрителя Бога” он наломал массу дров. Но поскольку вера была сильна он им и пользовался до конца. Похожая история и с Маардом. Он в свое время утратил свет не потому что потерял веру в него (Свет). Или он (Свет) потерял веру в него (Маарада). А потому что потерял веру в себя.

Что же касается трупов кастующих флешку, мне кажется тут больше подход со стороны игромеха. Не чистый игромех. Но вот, например, система стихий (а все эти свет, тень бездна - это именно что стихии) есть во многих японских рпг. Западный мир с его уклоном в настольные ролевки не часто прибегает к этим механикам выводя их в область сюжетных конструкций. А вот у японцев эти вещи более универсальный. В той или иной степени стихии проявлялись в FF, BoF, MegaTen и прочих больших серий. И поскольку это частичный игромех оно и используется игромех. Например, мы можем встретить демона который лечится от атак святой магией. Хотя по правилам мира все демоны получают от нее повышенный урон. А он вот такой особый мини-босс. Сделанный больше чтобы удивить и заставить менять тактику на ходу. Здесь мы имеем примерно то же самое. Есть Сэр Зелиек. И он исключение, а не правило. Попытка внести нотки оригинальности. Есть и другие. Но мне кажется что не стоит ради них городить какие-то новые фундаментальные законы. Демон который может полноценно использовать свет это даже круто в каком то смысле. Если конечно они не станут вдруг все Жрецами Пылающего Легиона. А если уж он при этом приобретают уязвимость к бездне, то это и вовсе занятно. Ведь исключение в ведь Лотраксиона мы более или менее схавали. А сейчас и вовсе все начало приобретать интересный оборот с этими нетризимами.

По поводу Господства. Мне кажется это все будет связанно с ревилом Зоовала. Моя теория такова. В древние времена на Азероте властвовали стихии. Они вели сражении на истерзанной планете и бла бла бла. Все это знают. Потом пришли Титаны. Представители Порядка. И всех законтрили. Грубо говоря эти 4 стихии это низший уровень иерархии. Они могут делить Сферы влияние пока не придут дяди покрупней (из одной из 6 космологических сил) и не наведут свою демократию. При этом сражения стихий актуальный на Азероте и сейчас. Не такие масштабные как в древности, но они есть. Теперь берем ракурс подальше. Смотрим не на планету, а на космос. Там сейчас копошатся шесть “стихий”. Моя идея в том что сейчас мы наблюдаем их сражения примерно в том же виде как мы можем видеть сражения стихии Азерота. Т.е. настоящая битва давно закончена. Пришли дяди покрупней и навели порядок. А какие-нибудь Титаны, это не более чем лорды стихий. Не последняя ступенька в пищевой пирамиде. Возможно что ШЛ это (и какие-то другие конструкции) плод трудов одной из сверхвысших сил. И возможно что Господство это одна из них. Возможно Господство стоит выше чем шесть. Возможно у Господства есть свои антагонисты. И вполне возможно что Зоовал хотел распечатать трушный источник этой магии, за что и был сослан. Потому что предвечные сказали что нельзя.

Этот концепт мне кажется вполне очевидным сценарным решением. Потому как в Ваниле и до нее - лорды элементали были верхом крутости. Потом ставки росли и сейчас многие вопят “дайте нам уже отпинать бездну”. Хотя как ты ее отпинаешь, это ведь космологическая величина. Мы шлепнули (или нет) Рагнароса но пламя от этого не угасло на азероте. Но сейчас шесть сил вселенной уже максимально близки. Вот вот и мы уже расколем их загадки, развенчаем крутость и будем ходить за ними для трансмогов. Кто-то сейчас побежит обвинять сценаристов в бездарности (сламали всю интригу), но нет. Просто мы как вид так устроены. Сперва нас удовлетворяли сказки о Сварогах, Одинах и Зевсах. Затем нам понадобился лорд посложнее с единым богом, потому что как работают стихии мы раскусили. Сейчас и монотеистические религии в целом не вызывают у многих ничего кроме снисходительной улыбки. Вера в технологический прогресс начинает заменять веру в высшие силы. Когда-нибудь (если не вымрем раньше) мы отринем и веру в технологии найдя что-то более отвечающее потребностям. Здесь та же история. Когда-то нам хватало того чтобы боятся Рагнаросса и ждать встречи с Королем-Личем. Но прогресс не стоял на месте. Мы узнавали все больше и все дальше оттесняли загадки этой вселенной. Не отвечать на вопросы нам не могли. Потому что в этом случае пропал бы интерес к “мертвой вселенной”. Какой смысл изучать то в чем никогда не появится новых знаний? Если у нас ограниченное число ответов, то и вопросы ограничены. Поэтому нам дали эту космологию и именно поэтому сейчас постепенно дают новую.

P.S. Кстати тот путеводитель по ШЛ от брокеров еще не поступил в продажу? Вроде летом обещали.

Лайков: 1

Нет, всё-таки до титанов пришли ДБ и заломали Стихии.

Который вообще в базе - создание Смерти, которое сначала переехало в Скверну, а потом в Свет. Кекв.

Вроде не было новости о релизе. Но да, тоже слышал, что летом.

Вроде как Господство придумал Примас…

Лайков: 1

Ну в целом это не слишком ломает мою логику. Стихии < Шесть космологических сил.

В том то и дело. Мы слишком зависим от принципа “камень - ножницы - бумага” который нам навязали старым лором. А нынешние сценаристы видимо куда более открыты к экспериментам. Нетризимы очень яркий тому пример. Они удя по отчетам Денетрию это Wild Card этой вселенной. Чуваки который способны нарушать общие правила)

Ну тогда это уже не так интересно. Старпер придумал магию нагибающую всех просто потому что. Хотя это конечно больше в стиле текущего сюжета.

Вынужден признать, что Лерсон был как всегда прав. Свет в ТЗ вредит только вентирам. Всем остальным на него пофиг. Вот пруф из нападения Ревендрета на Утробу.
https://imgur.com/a/ft1YWee
Таррагрообразный монстр, которого не могли вместе одолеть Ренатал, Дрейвен и Лунная Ягода, просто устал и прилёг погреться в нежных лучах Света.

Лайков: 1

Кмк, тут и ты, Сарочка, права, и Абрам прав: свет таки вреден для здоровья аборигенов ШЛ, но не прям сразу насмерть (и вентиры тоже под светом колбасятся и им больно, но погибают не сразу - там этих обгорелых много ползает, но - ползает же), а в зависимости от количества и мгм… концентрации. В ходе некампанейских квестов Ревендрета в верхнем углу выжженой зоны мы освобождали, помнится, персонажей из линзовых ловушек, которые их мучали, но не убивали.

Что до светоюзерства, то, вроде, мы ж ковыряли эту тему, когда обсуждали, с каких грибов Ухухутер считал себя в праве кого-то там (Фордринга, к примеру) “отлучать” от света и почему Тирион при этом таки отлучился. А когда припекло, разотлучился обратно и свет отозвался.
Возможно, необходимым условием для светоюзерства является не вера в сам свет (че в него верить - он вот он), а вера в свое право к нему обращаться и в то, что он отзовется. А уж на чем та вера в право на обращение и получение помощи основывается - другой вопрос, профессор.

2 лайка

К общим цитатам добавлю несколько уже покрывшийся пылью старый цикл В/О в отношение влияния Света к мертвым, а конкретно отрекшимся.

В: Если нежить постоянно пребывает под воздействием силы Света, скажется ли это на них положительным образом с течением времени?
О: Сложно сказать. До сих пор нет никаких сведений о нежити, пользовавшейся силами Света до Третьей войны. Однако, есть сведения о том, что после длительного контакта со Светом у некоторых Отрекшихся наблюдалось частичное обострение их обычно приглушенного обоняния, осязания и пр., а также учащение количества случаев проявления положительных эмоций, которые обычно являются большой редкостью для нежити. К сожалению, именно это может быть причиной участившихся попыток суицида среди жрецов-Отрекшихся, ведь при обострении чувств восприятия они начинают слышать запах собственной разлагающейся плоти, ощущать привкус гнили во рту и чувствовать паразитов, поедающих их изнутри.
(с) Цикл В/О из twitter Loreology.

Ну и уже указанные Лерсоном цикл В/О со старого форума, но на русском языке.

B: Объясните, пожалуйста, как действует «свет»? В истории мира говорится, что нежить физически неспособна использовать свет, равно как и Сломленные. Но при этом у нас есть игроки-отрекшиеся, которые применяют заклинания лечения, а также Сэр Зелиек в Наксрамасе, который использует псевдо-паладинские способности.
О: Не сильно раскрывая подробности, можем сказать, что использование Света определяется силой воли и собственной верой в возможность это делать. Именно поэтому существуют злые паладины (например, Алый Орден или Артас перед получением Ледяной Скорби). Нежити и Отрекшимся, в частности, для манипулирования силами Света требуется огромная сила воли, так как это является саморазрушением. А посему такие представители встречаются крайне редко. Когда кто-то из нежити пропускает через себя поток Света, он ощущает, что все его тело охвачено праведным огнем. Отрекшиеся, исцеляемые Светом (вне зависимости оттого, является ли лекарь Отрекшимся или нет), им же и обжигаются. Конечно, рана исцеляется, но цена этому – калечащая боль. Таким образом, жрецы-отрекшиеся являются существами с непреклонной силой воли. А отрекшиеся (и рыцари смерти), выполняющие роль танков, благородно страдают, если в их группе лекарями выступают жрецы или паладины; ну а Сэр Зелиек, действительно, себя ненавидит.
(с)Отдел творческой разработки отвечает на вопросы

Чтение заклинаний Света или лечение магией этой школы вызывает у Отрекшихся только боль. Жрецы-Отрекшиеся не разлагаются и не взрываются под длительным воздействием Света, как бы им этого не хотелось.
(с)Отдел творческой разработки отвечает на вопросы.

В свое время, Кирасер, насколько я помню, в цикле “Недоступные в игре сочетания рас и классов” разбирал взаимоотношение Света и мертвых, а так же делал подборку ответов от разработчиков касаемо этого вопроса. Если интересно, можете попробовать поискать у него в блоге.

Помимо сэра Зелиека и Алого Ордена, которые даже будучи мертвыми, все же сохранили свою веру и относительно “волю”, есть более скажем так радикальные примеры слуг непосредственно Плети и Короля Лича, что продолжали использовать силу Света - это многочисленные рыцари Серебряного Авангарда, что пали на полях боях и были воскрешены в последствии некромантами. Их можно встретить в достаточно большом количестве у Прорванного Фронта на Ледяной Короне.
Иными словами - да, уже достаточно давно известно, что слуги Света, находясь под контролем иных сил, но все еще продолжая сохранять свою “веру” в Свет, способны использовать свои способности.

Сложно сказать, что именно в этот момент происходит у них в голове, но сути это не меняет.
Возможно, продолжая неистово верить в силу Света, они, как и в случае например Алого Ордена, не понимают что используют Свет “во зло”, считая, что продолжают использовать его во благо (в их понимание конечно).

Официально выйти должна 14 июля.

4 лайка

Ну так можно было бы и лор-пост от Nyorloth процитировать или вообще на wowpedia отправить посмотреть да знания проапгрейдить.
Но зачем?