Es wird Zeit, eine neue Erschütterung der Macht auszulösen…
Meinen Frust habe ich gestern rausgelassen, aber die tiefsitzende Abneigung gegen den Big Priest kann ich niemals loswerden. Und ich bin nicht allein damit. Der Big Priest ist nicht ohne Grund das meistgehasste Deck aller Zeiten.
Der Big Priest polarisiert aber auf eine eigene Weise, wie es sonst nur der Secret Mage in Wild schafft. Das Problem ist nicht, dass er stark ist. Die Rezz-Mechanik ist an sich auch nicht das größte Problem, sie könnte nur besser umgesetzt sein. Von Manacheat ist hier auch nicht mal im Ansatz die Rede. Vielmehr geht es darum, dass bei beiden Decks kein effizientes Counterplay möglich ist.
Gegen Aggrodecks helfen Heilung, Taunts und Boardclears. Gegen Highlander und Pure spielt man den Albatros. Für Waffen gibt es den Schleim und Stickyfinger. Man kann gegen sehr vieles im Spiel techen ohne gleichzeitig sein Deck so zu gimpen, dass man mit diesen Karten keine Schnitte mehr gegen andere Matchups hat.
Beim Big Priest ist das heikel. Theoretisch gibt es zwar Tech-Karten, aber die einzigen guten drei (Polymorph, Hex und Reno) sind Klassenkarten. Die neutralen Techkarten, die dem Gegner Diener unterschieben, sind längst nicht so gut. Der Vorteil von Polymorph und Hex ist, dass sie nicht nur schlechte Diener in den Rezz-Pool mischen, sondern gleichzeitig einen guten Diener daraus entfernen. Und Reno kümmert sich nachhaltig um das Problem. Einzig und allein: Es sind Klassenkarten und somit schauen 8/10 Klassen in die Röhre.
Dasselbe Problem existiert beim Secret Mage in Wild. Es gibt schlicht keinen vernünftigen Tech. Flare scheitert gegen Counterspell und Oh my Yogg und ist für 2 Mana auch ein bisschen teuer und bis auf den Eater of Secrets ist alles totaler Müll. Der Eater of Secrets wiederum ist aber gegen andere Decks eine absolut tote Karte auf der Hand. Ein Ooze ist auch nicht so überragend, wenn man ihn für Tempo spielt, aber immer noch besser.
Wäre es nur das, dass es nicht genug Tech-Karten gibt, wäre das Problem allerdings noch lächerlich. Der Secret Mage kreiiert durch das Zusammenspiel seiner Secrets Situationen, in denen alles, was man macht, falsch ist. Während Secrets in Standard Spaß machen, weil sie begrenzt sind und interessante Mindgames mit dem Gegner stattfinden, wird einem in Wild die Entscheidung abgenommen.
Hier ein paar Beispiele:
Face gehen -> Flame Ward löst aus
Kein Smorc -> Rigged Fair Game löst aus
Spell -> Counterspell oder Netherwind Portal löst aus
Minion spielen -> Explosive Runes löst aus
Lethal pushen -> Eisblock löst aus
Kein Secret auslösen -> Secret-Synergien wuhuuu
Gegen den Secret-Mage sind also die einzigen sinnvollen verbliebenen Optionen, die man verfolgen kann ohne umgehend dafür bestraft zu werden:
Eine Waffe spielen (Was aber nicht alle Klassen können)
Einen Helden spielen
Und das war es. Einzeln sind die Mage-Secrets alle in Ordnung. Die Kombination, die sie im Secret-Mage abgeben, ist aber echt nicht mehr verträglich.
Und genau dasselbe Problem, dass es nur mehr schlechte, anstatt guter und schlechter Entscheidungen gibt, existiert beim Big Priest, egal ob in Standard oder Wild.
Face gehen -> Das Minion, was man stehen ließ, bestraft einen, indem es sich mit Grave Runes multipliziert oder es ist Vargoth/Catrina Muerte/Blood of G’huun und holt noch mehr Diener aufs Board.
Nicht face gehen und Diener töten -> Die Diener werden umgehend gerezzt.
Diener spielen -> Big Priest hat ne Menge Removal, also sterben die sofort
OTK-Combo, um sich nicht mit den vorigen Problemen plagen zu müssen -> Sofern nicht sehr schnell ausgeführt, wird man vom Big Priest überrannt
Der Big Priest entfernt wie der Secret Mage Taktik aus dem Spiel. Das ist einfach nur schlechtes Design. Und wenn man da noch die anderen Dinge, an denen sich Leute stören, draufpackt, ist es nicht verwunderlich, dass so viel Hass gegenüber diesen Decks, aber vorallem gegenüber dem Big Priest, im Umlauf ist.
Es gibt noch mehr Techs, beispielsweise Treachery, Devolve, Devolving Missiles, Silas Darmoon, die Minion-Steals vom Priest und vor Allem: Zephrys.
Trotzdem mitunter gut genug, dass sie tatsächlich gespielt werden. Vor allem wenn sie einem noch einen eigenen großen Taunt bringen.
Das alles wäre aber gar nicht mal so problematisch. Mit sehr greedigen Listen kann man tatsächlich den Priest mit Value übertrumpfen. Ist nicht mal sonderlich schwer. Und OTK snackt Big-Priest regelmäßig zum Frühstück. Einzig, solche Decks scheitern an dem Tempo und Pressure vom Secret-Mage. Siehe die Zeit vor Secret-Mage, als Reno-Priest bestes Deck war, da war der Big-Priest deutlich weniger häufig anzutreffen.
Die Top-Listen spielen nicht mal mehr Aluneth, sondern Sayge als Top-End. Bringt mehr auf dem Board, gibt genug Refill und lässt einen deutlich seltener an Fatigue sterben.
Und das Problem an Secret-Mage ist nicht, dass man nicht Techen könnte. Das Problem ist der absurd hohe Pressure in Verbindung mit massig Refill, ausreichend gutem Boardclear und dem Problem, dass man niemals um alle Secrets gleichzeitig gut herumspielen kann, ohne mitunter extrem suboptimale Plays zu machen. Gegen all das helfen einem keine Techkarten.
Würde ich massiv wiedersprechen. Die Designs sind eigentlich sehr gut, vor allem beim Secret-Mage ist einzig der Powerlevel ein Problem. Nimm ihm ein Bisschen Boardcontrol, ein wenig Burst-Damage oder etwas weniger Board-Pressure und es werden sich Decks finden, die das gut schlagen können. Nur weil das Deck im Moment einfach alles hat (erinnert mich an DH zu Release), ist es so stark. Und dann würde sich das Big-Priest „Problem“ wieder von alleine lösen, weil bessere Counter viable sind.
Ganz abgesehen hassen die Spieler Big-Priest meines Erachtens vollkommen ohne Grund. Erstens wird es immer greedige Decks geben und in der Hinsicht ist manch anderes Decks viel schlimmer. Zweitens wurde Priest selbst gehasst, als es die schlechteste Klasse war. Wo das herkommt, keine Ahnung, ist mir auch egal. Es bleibt aber komplett an den Haaren herbeigezogener Unsinn, was dem Priest immer entgegengebracht wird.
Jupp.
Gibt genauso viele Menschen die Face-Hunter hassen oder den Ich-hau-dir-mit-meiner-Waffe-20-Schaden-in-Fresse-nachdem-ich-dir-im-selben-Zug-das-Board-gecleart-habe-Dämonenjäger.
Das ist aber auch eine gerechtfertigte Kritik. Wenn eine Klasse/ein Deck das konstant abziehen kann, ohne Counterplay und mit zeitgleich starken Early, dann stimmt da was nicht. Zum Glück hat sich das ja stark reduziert.
Bei Big-Priest höre ich immer nur „Big-Priest ist schlechtes Design“ oder „Big-Priest ist zu stark“. Nicht mal der Ansatz eines Arguments. Könnten sie auch direkt schreiben: „Big-Priest pfui“.
Könnte daran liegen, das es sich blöder anfühlt immer wieder gegen eine Wand zu laufen, als einen auf die Omme zu bekommen und nicht mehr aufzustehen. ^^
Dann frage ich mich, was diese Spieler wohl zu einem Greedy-Cubelock sagen würden, der 4-5 Gul’Dan und noch 3-4 N’Zoth bringt. Oder N’Zoth Rogue mit seinen 10+ Kopien.
Also ist es an den Haaren herbei gezogen, wenn der Big Priest die ersten 4 Runden nichts macht außer Boardclears gegen Aggro zu spielen um dann in Runde 4-5 einen 8-10 Mana Diener zu beschwören der weitere 8-10 Mana Diener beschwört (diese ohne Stat einschränkungen) die noch alle Taunt haben, wodurch man an der Wand abprallt.
Und wenn man etwas getötet hat, kommt es durch Rezz wieder und das sogar noch günstiger, da es fair ist für 2 Mana einen Schrottplatzkoloss zu beschwören oder für 7-9 Mana ganze 3 8-10 Mana Einheiten mit Effekten.
Das Deck ist einfach interaktionsarm und unfair und fühlt sich nicht richtig an, gegen den AFK Priester zu verlieren, weil er in Turn 4 Vargoth gespielt hat, den du nicht töten darfst, da er sonst 4 mal in der nächsten runde auf dem Board gammelt. Aber wenn du ihn killst, dann ganze 2 Schrottplatzkolosse oder Bloods of G’huun herumgammel die dann auch 2 5/5 Schrottplatzkolosse beschwören.
Und das alles in Runde 5-6, dass sieht sehr fair aus, wenn ich da mein 6 Mana Claw Maschine spiele, bekomme ich nicht mal 1 Diener entfernt und selbst wenn der erste Koloss am Boden liegt, kommt ein zweiter 7/7.
Das Deck ist einfach nicht feierlich, wie jedes andere Big Deck aus, sei es Big Druid, Paladin oder Warrior. Nur kommt der Priester noch schneller und hat noch bessere Diener. Das ist der Grund weshalb es verhasst ist, damals war ein 4 Mana 7/7 mit downside stark, heute kommt beim big Priest in runde 5 ein 7/7 ohne downside, mit Taunt und Deathrattle, einen weiteren 7/7 Taunt zu beschwören.
All das macht das Deck von Grund auf schrecklich, interaktionsarm und stumpf. Es macht kein Sinn das Deck verteidigen zu wollen, außer man ist so verrückt nach Macht in einem Videospiel, dass man nicht eingestehen kann, dass ein Deck zu sehr ausartet in zu kurzer Zeit und das ohne Gameplay.
Devolve und Devolving Missiles haben beide dasselbe Problem wie Polymorph und Hex. Es sind beides Klassenkarten. Treachery ist eine extreme Nischenkarte, die in genau einem Deck Anwendung findet und Standard-Spielern nichts bringt. Die Minion-Steals vom Priest sind alle entweder auf billige Diener ausgerichtet (Potion of Madness, Shadow Madness) oder einfach nur schlecht (Mind Control, Embrace Darkness) und fallen somit auch wieder in die Kategorie ineffektiver Techkarten.
Zephrys habe ich bewusst ausgelassen, weil es oft genug vorkommt, dass er einem bei 4 übrigen Mana was falsches gibt. Shadowword Ruin oder Mass Dispell z.B. sind Sachen, die er einem gegen Big Priest gerne anbietet, obwohl das sinnlose Karten in dem Matchup sind.
Neutraler Polymorph in Form eines entnerften Tinkmaster Overspark würde dieses Problem ein für alle Mal lösen. Es ist einfach Blödsinn, wenn Tech-Karten künstlich verknappt werden, indem sie z.B. nur in Erweiterungen auftauchen, was nicht mal ein Garant dafür ist, dass sie gut sind und dann in Wild verschwinden oder indem nur ein paar Klassen Zugriff auf sie haben. Es kann nicht genug Tech gegen alles geben. Dann schafft die Meta es nämlich, sich selbst zu regulieren.
Der Big Priest ist in Wild nicht wegen dem Secret Mage aufgestiegen. Immerhin ist der Secret Mage auch schon seit längerer Zeit in Wild vertreten. Das Deck ist nur deswegen aus seinem Loch, in dem es nach dem Barnes Nerf zurecht dringesteckt ist, wieder herausgekrochen, weil es mit Vargoth, Mass Rezz, Blood of G’huun und Palm Reading enormen Support erhalten hat. Der Big Priest wird aber auch dann zurecht gehasst, wenn er nicht einmal T4 ist. Es fühlt sich aus den Gründen, die ich in meinem OP dargelegt habe, einfach enorm schlecht an, dagegen zu spielen.
Bei OTK ist das auch so eine Sache. Der Wretched Tiller macht im Moment seine Sache sehr gut, weil er den Big Priest umnieten kann, bevor er sein volles Eskalations-Potenzial erreicht hat. Die meisten OTKs benötigen allerdings länger (Raza-Priest) oder sind zu highrollig (C’thun-Druid) Wenn dann Tonnen an 8-10 Mana Stats und Effekten auf dem Board herumhocken, die aufgrund der Wiederbelebungen unmöglich zu entfernen sind, überleben die OTK-Decks schlicht nicht.
Der Ooze ist auch nicht was, mit dem man gegen den Secret Mage techt. Eventuell habe ich mich da etwas unklar ausgedrückt. Für mich ist der Ooze einfach eine hervorragende Techkarte. Leicht schlechter als andere Karten, wenn man ihn gegen ein Deck ohne Waffen ausspielen muss, aber nicht grottig. Einen 2/4 Eater of Secrets für 4 Mana hingegen kann man sich gegen ein Deck ohne Secrets nicht leisten. Das führt am Ende dazu, dass oft gar nicht getecht wird, weil der Tech in anderen Matchups schlicht zu nachteilig ist.
Auch hier wäre ich für einen Buff einer Karte, nämlich von dem SI:7 Agent. Anstatt ein random Secret zu zerstören, sollte er alle treffen. Und davon wäre ich selber auch betroffen, weil ich als Hunter eine Secretklasse spiele, aber ich meckere deswegen nicht rum, sondern fordere erst recht mehr Tech gegen Secret ein. Man muss halt auch mal einen Blick über den Tellerrand hinauswerfen.
Ein Eater of Secrets gegen einen Secret Mage ist schon MVP. Dann nimmt man dem Secret Mage seine Trigger weg und entledigt sich gleichzeitig des Problems, um die Secrets „herumspielen“ zu müssen. Aber das ist genau das, was ich gesagt habe. Beim Secret Mage ist kein Rumspielen um die Secrets möglich. Da ist der Punkt erreicht, ab dem Secrets nicht mehr cool, sondern einfach nur nervig sind.
Design hat nichts mit der Stärke eines Decks zu tun. Ein Deck kann absolutes Trashtier sein und trotzdem schlecht designt sein. Und schlechtes Design ist dann gegeben, wenn Situationen entstehen, die sich mit normalen Mitteln nicht mehr lösen lassen. Wie bei den Mage Secrets oder dem Face oder Trade-Dilemma beim Big Priest.
Hearthstone ist nämlich, so sehr das einige bezweifeln mögen, ein skillbasiertes Game. Insbesondere Secrets sind eine besonders coole Sache, weil sie die Spreu vom Weizen trennen. Bei den Situationen, die ich beschrieben habe, spielt Skill aber keine Rolle mehr. Egal, was man macht, es ist alles sch.eiße. Da kann man sich gleich wie ein Sturmfänger anstellen, weil es im Endergebnis keinen Unterschied macht.
Schlechtes Design ist der beste Grund, um ein Deck zu hassen. Greed allein ist kein Problem bei Decks, aber wenn es Greed ist, der jede Regung des Gegners bestrafen kann, wird es problematisch.
Ich bestreite nicht, dass der DH oder Facehunter unfun als Gegner sein können. Was allerdings beachtet werden muss, ist, dass diese Decks auf einer weit tieferen Ebene als der Big Priest oder Secret Mage sind. Ein Face Hunter knickt ein, sobald man sich heilt, weil das Deck begrenzten Damage hat. Und das Play vom DH, was du beschreibst, gab es vielleicht am Anfang von AoO, als der Skull, Twin Slice und Altruis noch so billig waren, aber geht das so nicht mehr. Das Deck hat außerdem, sofern es nicht OTK ist, auch nur begrenzten Schaden, also kann man sich durch Heilung und Removals (=Entfernen der Schadensquellen) dagegen wehren.
Inwiefern ist Flashwulfs Post gerechtfertigte Kritik? Im Grunde ist das nur ein kurzer Mimimi-Post mit veralteter Begründung. Ich habe dir sachliche Argumente gebracht, warum Big Priest und Secret Mage schlecht designte Decks sind. Man könnte auch mal mehr auf die Problematik achten, dass sie Situationen schaffen, in denen für den Großteil der Klassen jede Entscheidung nachteilig ist.
Cube-Lock ist auch so ein Krebs-Deck, aber immerhin mit einem geringereren Grad an Krebsigkeit. Die 1/3er Voidwalkers geben Gul’dan Lowroll-Potenzial, was beim Big Priest nicht vorkommt. Der stellt immer wieder seine großen Diener aufs Board. Um den Cube-Lock geht es in diesem Thread jedenfalls nicht.
Keks hat auch noch mal super zusammengefasst, warum ausnahmslos jedes Spiel gegen den Big Priest unfassbar frusterregend ist.
In den letzten 50 Spielen bin ich auf 2 Priester gestoßen und keiner von denen spielte Big Priest. Daher betrifft es schon eher nur wild. Frage mich halt was man nun erwartet? Alle Karten löschen oder umgestalten? Wird niemals passieren. Bist halt jmd der (Big) Priest nicht mag, gibt genauso gut Leute die es mögen. Da es eine reine subjektive Wahrnehmung ist, brauchst du es nicht als „Designfail“ abzustempeln. Bin wieder raus hier weil lol HS in wild spielen.
Im Standard treffe ich zur Zeit auch kaum Priester.
Was Wild betritt:
Blizzard wollte genau das. Die Users sollen frustriert sein, statt Wild lieber Standard spielen und Geld ausgeben. Ayala hat auch gesagt, dass die Latte für einen Nerf in Wild sehr hoch gesetzt ist.
Naja,
bei Wild ist das lustige, dass Blizzard sich da selbst widerspricht. Man könnte es Iksars Paradoxon nennen. Einerseits soll Wild nämlich ein Ort sein, wo man Decks von anno dazumal spielen kann und dementsprichend soll an sich nichts generft werden. Das stimmt aber nicht, immerhin sind Archetypen wie Mech Mage oder Beast Druid tot und das ist nur ein Bruchteil der Deck-Leichen.
Gleichzeitig ist die Latte für einen Nerf in Wild nicht wirklich hoch, weil der Tiller OTK ein T2 Deck ist Da wären andere Decks wie der Secret Mage, Raza-Priest oder Big Priest schon längst Kandidaten für die Axt.
Ausgeheult habe ich mich im FA-Thread, hier habe ich mich einfach nur auf eine objektive Problemstelle des Big Priests konzentriert. Ein Heul-Thread schaut anders aus.
Ach ja, Zitate immer aus dem Zusammenhang rausreißen ist auch große Diskussionskunst
Zum Thema Secretmage: Für mich sind beim Secretmage nichtmal die Secrets das Problem, sondern sämtliche Karten drum herum. Es ist Krank welchen Manacheat der Secretmage hat! 0 Mana Secrets (6 Triggerkarten), 0 Mana 5/5, 4 Mana 8/8 (4/4+4/4), 6 Mana 5/5 draw zig Karten. Dazu günstige Boardclearer und massig Carddraw.
Wie schon erwähnt wurde fühlt sich das Deck genau so an wie der DH zum Release.
Zum Bigpriest wurde eigentlich alles gesagt. Man wird bestraft wenn man tradet und man wird bestraft wenn man Face geht. Für 2 Mana irgendwelche 8-10 Drops zu resurecten ohne dabei irgendeine Art von Skill haben zu müssen ist einfach stumpf und ein Designefehler. Auf Turn 6-8 ein volles Board mit fetten Taunts für mehr oder weniger so gut wie kein Mana? Fun und interactiv…
Edit: Und Bigpriest mit Bigwarrior oder Bigpala zu vergleichen ist ein Witz. Bei diesen Decks reicht es wenn man die Minions 1x cleart (da hat jede Klasse was dafür) aber beim Bigpriest kommen die Minions ja zig mal zurück.
Ich habe erst nach Ungoro mit HS angefangen. Seit dem höre ich immer wieder Beschwerde über den Priest. Blizzard hat gar nichts bis kaum gegen das Deck in Wild unternommen.
Einige meine HS-Freunde weigern sich seit Jahre wegen Priester Wild zu spielen.
Ich mag den Priester auch nicht, ich habe aber damit abgefunden.
Da du deinen Standpunkt mit einem einzigen, um Monate veralteten Argument, was schon damals nur dann gestimmt hat, wenn der DH geluckt hat, , ist die Bezeichnung Mimimi-Post berechtigt. Nichts gegen dich persönlich, aber so kam das nun mal rüber.
Er war sehr lange Zeit T1 in Wild, nach dem Barnes-Nerf wurde er verdrängt, aber seit einem Jahr ist er wieder oben dabei. Vor der Einführung des Wretched Tiller OTKs war der Big Priest wie der Secret Mage im T1. Dort wird er nach dem Nerf an Hysteria auch wieder sein.
Aber wie ich es oben schon gesagt habe, es ist für das Thema nicht wichtig, ob der Big Priest Meta ist oder nicht. Es geht rein ums Design, was erwiesenermaßen nicht so gut ist.
Ayala hat auch gesagt, dass die Latte für einen Nerf in Wild sehr hoch gesetzt ist.
