Indirekte manipulationen

Ich glaub du verwechselst hier grundlegend was.

Der 3 Mana Zeph ist zum einen nicht an „Highlander“ Bedingungen geknüpft.

Du kannst aus einem von 3 Kartenpools wählen und bekommst dann zwei zufällige Karten daraus.
Und da ist oft Mist dabei, ich hab den selber ne Weile getestet im Reno Paladin.

Der 2 Mana „Reno“ Zeph ist NICHT zufällig.

Abgesehen davon, erkennt er nur offensichtliche Bedingungen wie Stats auf dem Board, Leben des Gegners etc.

Todesröcheln oder vorhandene Windzorneffekte oder eine aktive Paladin Aura „kennt“ er nicht.
Also gibt er auch keine passenden Karten darauf. Er erkennt also keine Kartentexte oder Auren an.

Man kann ihn, wenn man seinen Kartenpool kennt, mit dem verfügbaren restmana dazu bewegen, genau die Karte anzubieten, die man will (aber auch das klappt nicht immer).

Hattest du die Karte mal ausführlich gespielt, wüsstest du, dass auch oft genug nur :poop: raus kommt.

Soviel zum Thema, das Blizz da irgend ne "Mechanik " hat.

Du kennst nichtmal die Karten und weißt was sie machen, aber hast durchschaut, dass Blizzard manipuliert :roll_eyes::roll_eyes::roll_eyes:

1 Like

Das hast du gesagt. Aber wie kommst du nun zu der Annahme, dass diese Mechaniken nicht nach dieser „Art“ programmiert sind. Dass der Alg erkennt, ob der Spieler wenig Leben /Karten etc… hat, so wie anhand des restlichen Manas?
Das ist ne verkakkte KI. Wir wissen doch alle, was die KI derzeit schon kann ohne jetzt vertieft in das wieso, weshalb und warum Blizzard sowas einbauen würde zu gehen.

Ich spiele hier ein paar Spiele und erkenne immer die gleichen Schematen hier bei Sutiation A,B,C.

Das liegt bei dir aber daran. Du willst das sehen, was du sehen willst und ignoriest den Rest.

3 Likes

KI’s werden überall getestet (wen es interessiert dem empfehle ich z.B mal NASA KI Dokus zu suchen), sie kamen damals auch in die GPU’s & natürlich auch in Games usw. Dafür das wir Gamer sie testen (egal ob Graka oder Games etc) bekommen die Hersteller & Firmen Geld - die KI’s lernen und werden stetig verbessert.
Das ist sehr wichtig z.B für Erkundung anderer Planeten und natürlich noch vieles mehr.

Selbst die ganzen anderen KI’s (welche immer weiter ausgereift sind und z.B Müllwagen-Scanner, Digitalisierung etc) werden immer und immer weiter an uns getestet damit wir sie mit Informationen füttern und sie immer weiter lernen.

Noch vor 5-10 Jahren als die ersten GPU’s mit KI rauskamen, hätte ein normaler Mensch nie gedacht was der wirkliche Grund ist. Natürlich für Online/Offline Gamer oder was man eben sonst auch mit seiner Grafikkarte macht gut, da sie sich deinen Bedinungen anpasst, das es aber eigentlich nur „Futter/Lernen etc“ war & wofür das alles diente wussten die wenigsten.

Ist ansich ja auch nicht schlimm wenn man es transparent macht und es offen zugibt.
Ein Spielekonzern (egal welcher) wird aber wenn er da mitmacht, nichts an die große Glocke hängen. Warum auch? Es geht uns Spieler doch nichts an was die Firmen etc intern machen.

Zwischen KI’s und Manipulation gibt es aber massive Unterschiede, ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen. Beides ist Obst ja & ich sage auch nicht das eine KI nicht fähig dazu wäre etwas zu manipulieren - aber das würde eher in anderen Bereichen der Fall sein (wenn so gewollt) als in einem Kartenspiel.

Was soll die KI da groß von haben/lernen?
In ganz anderen Bereichen die ich hier nicht ansprechen werde, würde das nicht nur viel mehr Sinn machen, sondern der Lernprozess wäre gigantisch höher.

Danke :smiley:
Aber ist halt so, ich finde Karten ziehen etc ist genug RNG, da muss ich mir nicht mit Yogg oder whatever n Feuerball in mein eigenen Hero rein ballern oder mich auf das Glück verlassen hoffentlich eine gute Karte etc zu bekommen, mag ich einfach nicht :rofl:
Ich fand HS Anfangszeit schon das RNG abwerfen beim WL doof, später irgendwann gab es zwar Karten die abgeworfene wieder zurück holt etc aber selbst da hatte ich zu oft das Pech das ich dann genau die Karten abgeworfen hatte, teils 9 Handkarten und GENAU DIE eine Karte wird dann abgeworfen, ne diese Mechanik hat mir noch nie Spaß gemacht.

Von RNG Mage, Priest usw fange ich gar nicht erst an :face_vomiting:

Nie Statistik geführt, aber egal ob Spell oder z.B Portal Minion, ich hatte z.B beim KC damals das Gefühl das es echt kompletter Zufall war, egal ob Gegner oder ich, egal ob gutes/schlechtes Board, egal wie viel Leben oder ob lethal möglich gewesen wäre.
Sowohl beim Mage Portal Minion -3 cost KC.
Als auch beim Druid „entfeckt“ KC.
Beim Rogue RNG KC.
& Beim Rexxar DK- KC.

Es fühlte sich aus heutiger Sicht dort immer nach kompletten Zufall an.
Spreche hier bewusst von einigen KCs, weil da eben das ganze Deck, HP oder generell das komplette KC komplett auf RNG basierte, ähnlich den RNG Spell oder Minion bei X Mana Karte ausspielen.

Ist aber ewig her. Trotzdem sagt mir meine Erinnerung alles Zufall gewesen damals im KC.

Theoretisch ist das technisch natürlich machbar.

Aber die Frage aller Fragen ist doch: wieso sollte es Blizzard machen?

Sie haben das Matchmaking dass die Winrate auf ±50 bringt. Da muss man nichts mehr extra manipulieren.

Und die Leute die auf der Ladder ganz oben sind, die spielen auch tatsächlich verdammt gut.

Ich hab das nicht nur in unsahligen streams schon gesehen, sondern auch schon an der eigenen Haut erlebt, da ich in Wild schon vom Dumpster bis High Legend unterwegs war.

Das würde doch auffallen, wenn die Spieler total :poop: spielen, aber dann die ganze Zeit, nur durch Luck gewinnen.

Keiner von allen die immer Manipuliert schreien, hat jemals erklärt was Blizzard davon hat, wie verdienen sie damit Geld?

Gibt es da Studien dazu?

Es herrscht hier ja ein Gleichgewicht, wenn der eine gewinnt, verliert der andere.

Wenn man also einen Spieler bewusst bevorzugt, oder benachteiligt, damit er irgendwas kauft, sitzt auf der anderen Seite jedes Mal jemand, bei dem man genau das Gegenteil macht l, und der dann also nichts kaufen würde.

Das geht sich einfach nicht aus… Es macht keinen Sinn :man_shrugging:

Wenn du dazu mal Fakten mit seriöser Quellenangaben hast, dann immer her damit.

3 Likes

Du hast noch das (extrem seltene) unentschieden vergessen
:rofl:

Aber stimmt schon & ist genau das was ich auch schon schrieb, wenn nur 2 Spieler gegeneinander spielen, dann kann nur einer von beiden gewinnen.
Ok oder eben ein unentschieden, was mir in all den HS Jahren vlt 10 max 20x passiert ist.

Glaube nach 45 Runden war auch unentschieden, oder zählte da wer mehr Leben/Rüstung hatte als Winner? Weil dann gäbe es doch mehr wie 20 :stuck_out_tongue_winking_eye:

1 Like

Es sind 89 Runden. Zu Beginn der 90. Runde explodieren beide Helden und das Spiel wird als unentschieden gewertet.

Somit hat der 1. Spieler 45 Runden und der 2. Spieler 44 Runden Zeit.

3 Likes

Ja genau, beide explodieren dann egal wie viel Armor, Handkarten, Board etc beide Spieler dann noch haben sollten.
Dann habe ich damals (altes Rang System noch) doch richtig geschaut und es gab keinen Stern Abzug. Win Strike wird dann aber dennoch unterbrochen?!
Mir ist das leider zu oft immer erst Rang 5 oder höher passiert wo es den sowieso nicht mehr gab, wie wäre das denn unter 5 gewesen (oder heute eben Dia 5) ?
Bin ja damals ständig nur im Rang 5+ Bereich gestartet & unterwegs gewesen…

Unfair :stuck_out_tongue:
Aber ja klar, die 45 Runden war jetzt nur auf einen Spieler bezogen, mit Gegner sind es 90 bzw 89 stimmt.
Lag ich ja mit meiner Erinnerung doch noch richtig.

2 Likes

Das ist aber die einzige Erklärung für Sturmi, warum er mit seinem überrangedem Skill immer verliert. ^^

5 Likes

Überraschenderweise kommt jetzt auch keine Antwort mehr dazu, weil es keine gibt :man_shrugging:

3 Likes

So wie viele andere es als Fakt darstellen, dass es nicht so ist. Das Problem ist, dass es kein „normal“ gibt, wovon wir ausgehen können. Man kann nicht die Beweislast der einen „Seite“ zuschieben und sagen: Es gibt keine Form der Manipulation, bis sie bewiesen ist. Andersrum gilt dasselbe natürlich.

Der einzige „Fakt“ ist, dass wir es nicht wissen.

Uff, dann hast du aber sehr niedrige Ansprüche daran xD

Wenn ich schon jeden Monat von Bronze auf Legend climben soll, fänd ich es eine gute Erfahrung, wenn die Spielstärke auch diesen Bereichen angepasst wäre. Die Übergänge sind sowieso fließend, Skill spielt eh schon eine sehr untergeordnete Rolle, Schere, Stein, Papier… Aber so grundsätzlich sollte es schon hinkommen.

Ich meinte damit vor allem das MMR Basierte Matchmaking.
Und das funktioniert meiner Meinung nach gut, dass man zum Großteil Spieler mit ähnlichem Skill bekommt (mitten in der Nacht in Wild mal ausgenommen, das liegt dann aber an zu wenigen Spielern und dadurch an einem weiten Feld an möglichen Gegnern).

Das merke ich jedes Mal, wenn ich aus „meiner Bubble“ deutlich aus falle, egal ob nach oben oder unten.

Bronze bis Legend ist halt ne Beschäftigungstherapie…

Das ist ein Problem von Kartendesign und Balancing. Nicht vom Matchmaking an sich.

1 Like

Schon klar, das wollte ich auch nicht sagen.

Skill ist halt aus meiner Sicht ein sehr geringer Faktor. Ich glaube da sind wir uns schon ein bisschen uneinig, dass haben zahlreiche Diskussionen gezeigt.

Das kann ich eigentlich so ziemlich unterschreiben. Das funktioniert gut, ich finde es nur schlecht, wenn ich auf Bronze und auf Legend jeweils die gleichen, lediglich vom MMR bestimmten Gegner bekomme.

Was Wild an geht bin ich da momentan deutlich näher an die dran.

Seit es auch noch den Boar-Lock gibt und der Disco einfach übel abgehen kann, ist es umso mehr ein Glückspiel geworden.

Schere, Stein, Papier war noch nie, oder zumindest laaaange nicht mehr so schlimm wie aktuell.

1 Like

Ist es nachts für dich dann leichter (schlechtere Spieler) oder ist es nachts für dich schwerer (bessere Spieler)?

Das ist genau das, was (mir) den Spaß am laddern damals nahm. Man muss von Anfang an gegen gute Spieler spielen = dauert viel länger vs damals 4 Ränge runter und nur diese wieder hoch, wo man aber auch immer gegen gleich gute Spieler traf.

Das kann jeder sehen wie er will, aber wenn deine 11 Sterne hast dauert es trotzdem länger von Bronze - Legend zu kommen vs von Rang 4 - Legend.
Das man 5 Sterne damals brauchte machte zwar den Weg von 5-1/Legend „länger“, aber dafür musste man eben nicht erst von umgerechnet Rang 18 oder so bis 5 spielen & ersparte sich somit die Zeit.

Klar ganz früher war es so, das war selbst für Rang 20-15 Spieler doof, aber seit der Einführung mit den -4 Ränge, war man bereits auf seinem Skill/MMR/Rang Level und kam gar nicht in die Nähe der „weniger guten“ Spieler.

Für mich war nicht das XP System oder so das Problem (das begrüße ich sogar alles vs 3 Wins 10g, weil unranked oft 30 Siege gefarmt wurden).
Die Ladder Änderung (MMR/Bronze-Dia) war für mich aber ein Schlag ins Gesicht, ganz egal ob man viel oder wenig Sterne hat/te.

Wie du schon sagst „Beschäftigungstherapie“ was im Grunde für Blizz + Spieler nur bedeutet, das man viel mehr Matches spielen muss = diente nur dazu das es mehr & länger aktive Spieler geben soll/te.

„Aufzwingen“ fand ich persönlich bisher in egal welchem Spiel schon immer negativ.
Die XP & der Belohnungsweg hätten mMn genug gereicht um die Spieler aktiv zu halten, ohne die Ladder deshalb zu „zerstören“.

Zusammen mit der „weniger XP bei Spielzeit“ die beiden schlimmsten Änderungen in HS, dicht gefolgt von der „weniger XP aber dafür mehr tun Weekly“.

Und da zähle ich nichtmal die gefloppten Modis mit rein (Twist usw).

Ich seh das gabze mittlerweile auch mehr.
Früher gabs auch diese autolpay decks, die keinen skill erfordern, ABER man konnte die mit skill besser spielen (zoltepp hat da mal was zum evenschami geschrieben), und mit decks die skill erfordern konnte man besser gegen halten.
Mittlerweile sind diese decks aber so gut, dass es wirklich nicht mehr viel unterschied macht, wer sie spielt.
Bin zwar immer noch der meinung, dass ganz vorne spieler mit skill sind und die auch besser spielen, aber ein disclock mit gutem draw wird auch in schlecht gespielt gewinnen, egal wo.
Der von mir angesprochene cta pala erfordert skill, wird deshalb nicht oft in den niedrigen rängen gespielt, und wenn, dann eher semigut.

Keine ahnung ob man mit dem geschreibsel was anfangen kann und weiß, worauf ich hinaus will :rofl: bin in eile

2 Likes

Ich verstehe deinen Punkt, aber so funktioniert Beweislast nicht.
Die Beweislast liegt grundsätzlich bei der Seite, die eine Behauptung aufstellt, nicht bei der, die den Status quo vertritt. Wenn jemand sagt, „es gibt Manipulation“, dann muss diese Person Belege dafür liefern.
Die andere Seite muss nicht beweisen, dass etwas nicht existiert – das wäre logisch unmöglich, weil man keine Negativa allgemein beweisen kann.

Das Prinzip nennt man in der Philosophie und Wissenschaftstheorie das Beweislastprinzip: Wer eine positive Behauptung aufstellt, trägt die Last, sie zu untermauern.
Ohne dieses Prinzip könnten beliebige unbelegte Behauptungen als gleichwertig mit überprüfbaren Fakten behandelt werden, was jede sinnvolle Diskussion unmöglich machen würde.

2 Likes

This!

1 Like

Es gibt eine ganze Partei die genau auf sowas aufbaut…

Wobei diese belegbare Fakten nicht gleichwertig behandelt, sondern einfach als unwahr abstempelt :stuck_out_tongue_winking_eye:

Ich weiß nicht ob man das so pauschal sagen kann.

Die Gegner gehen ja in beide Richtungen. Aber manchmal sind schon mehr als 1000 Ränge Unterschied.

Aber es funktioniert.

Bis ich Legend bin, spiele ich meistens viel mehr. Ab dann nurnoch sporadisch, wenn ich nicht gerade ein Deck hab,welches mir echt arg gefällt.

Was Imbue Mage an geht definitiv. Ich glaube das Deck kann man garnicht schlecht spielen.

Wenn du jetzt weißt, was dein Gegner spielt, kannst du noch versuchen. Objection richtig zu timen. Aber auch das ist oft nicht nötig.

Discolock, weiß ich nicht, da ist halt auch echt viel Glück dabei. Aber auf hohem Niveau kann man da glaub schon noch deutlich mehr raus holen als ein Sturmie oder so.

1 Like

Deshalb mein beispiel auch explizit mit dem zusatz:

wird auch schlecht gespielt gewinnen

1 Like