Deswegen sind Anschnallgurte auch so wichtig!
Hätte ich mir, so wie sich viele andere viele noch dümmere Kommentare hätten sparen können 
Da widerspreche ich. Ich bin ein schlechter BG-Spieler und auf mich hat es erheblichen Einfluss, sowohl was meine Erfolgsquote als auch was den Spielspaß angeht.
Äpfel und Birnen. Und das Argument funktioniert sowieso nicht, wie ich auch Nachtspion schon geantwortet hatte. Ein Spieler mit mehr Skill kann mit 2 Helden einen schlechten Spieler mit 4 Helden schlagen, herzlichen Glückwunsch. Aber was ist mit 2 gleichguten Spielern bzw. wer oder was hält den Spieler mit 4 Helden davon ab, sich ebenfalls zu verbessern?
Ja, das kann man wohl so sagen. Aber dass das, was bei BG passiert (Relevanter Vorteil ausschließlich durch Geld) Pay2Win ist, ist in jeder gängigen Definition enthalten.
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Spielspaß glaube ich dir sofort - aber Spielspaß hat nichts mit p2w oder Siegeschance zu tun. 
Den „erheblichen Einfluss“ bezweifel ich allerdings. Weswegen habe ich ja zu genüge dargelegt. ^^
Das ganze basiert auf einer fiktiven Vorstellung, dass jeder Spieler genau X reales MMR hätte und sich jeder Spieler jederzeit auf genau dieser MMR Zahl stehen würde. Aber das ist in der Praxis halt nicht der Fall.
In der Theorie mag es halt stimmen, dass der Spieler mit 4 Helden stärker ist. In der Praxis ist das für den Großteil der Spieler einfach komplett irrelevant, weil es zuviele andere Faktoren gibt, die mehr Einfluss auf das Spielergebnis haben.
Es gibt aber eben tatsächlich eine Ausnahme: Die Topspieler
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Wusstet ihr das Al Bundy mal 4 Touchdowns in einem Spiel für die Polk High gemacht hat?0
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Du sagst es! Du bist ein schlechter BG-Spieler und du bist auch nicht gewillt deinen Skill zu verbessern. Sonst würdest du locker bis 6000 MMR und mehr mit zwei Helden schaffen.
Im klassischen HS hast du behauptest, dass du mit einem neuen Account in ein paar Tagen ohne Geldeinsatz Legend werden kannst. Meinst du, dass ein schlechter oder ein ganz neuer Spieler das schaffst ? Du kannst es schaffen, weil du im HS schon einen erheblichen Skill hast.
Und diesen Skill kannst du nicht auf jeden übertragen.
Richtig, anders habe ich es auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass der Nachteil durch Skill (wenn man es will! ) ausgeglichen werden kann.
Beispiel: Mein bestes Rating war nach der Einführung von BG bei knapp 7000 MMR mit dem Pass. Das war auch mein Skill-Cap. Ab da hatte ich nur noch 50% WR im Durchschnitt.
Wenn ich jetzt BG mit zwei Helden wieder intensiv spielen würde, wäre mein Skill-Cap beispielsweise bei 5000, wo mein WR ebenfalls bei 50 % stecken bleibt.
Wenn ich dann bei 5300 ankomme, kriege ich Haue und wenn ich auf 4700 zurückfalle, darf ich wieder ordentlich hauen. Dasselbe gilt auch bei 7000, 8000 usw. Nur wenn ich ganz oben angekommen will, geht das nicht mehr mit zwei Helden.
Das Spielerlebnis ist immer noch dasselbe und du gewinnst immer noch durchschnittlich 50 % der Spiele auf dem Rang-Bereich deines maximalen Skilllevls.
Belohnung (sowohl Material als auch Mental) technisch gibt es doch keinen Unterschied, ob du bei 7000 MMR bist oder bei 5000.
Bei HS ist es anders. Dort bekommst du Belohnungen fürs Erreichen von Legend und jeden Monat hast du vermutlich auch eine kleine Freude(Mentale Belohnung), wenn du bei Dia 1*** den “Endboss” besiegt. Da spielt der Rang schon eine Rolle.
Daher ist BG für mich (und einige) kein Pay2Win. Du erreichst nur nicht mehr 7000 MMR (in meinem Fall). Du kannst höchstens sagen, BG ist Pay2HigherRanking geworden.
Ich möchte die Diskussion jetzt und hier beenden, weil alles gesagt worden ist. Ich respektiere deine Ansicht und finde es OK, wenn du BG als Pay2Win bezeichnest. Ich hoffe, dass du auch unsere Ansicht akzeptierst bzw. respektierst. Einigen werden wir uns nie bei der Frage, ob BG ein P2W geworden ist oder nicht.
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Ich danke dir für den hinweis 
Ich hab die Lösung, weshalb die Schattenaccountler nicht über 50%wr kommen. Sie leiden am Bundy Fluch 
Für alle, die nicht wissen, wovon ich spreche: Sobald ein Bundy/Schattenaccountler anfängt, Glück zu haben, baut er die gleiche Menge Pech auf (so oder so ähnlich). Also nicht DER BOT!!! drückt die wr, sie sind schlicht und einfach verflucht 
Ich glaube dir, dass du das glaubst ^^
Sagen wir so, jetzt ist meine Motivation, dieses Spiel zu spielen und mich zu verbessern, jedenfalls gigantisch gesunken.
Die Zahl 6000 hatte ich schonmal, jetzt ist sie außer Reichweite aktuell. Das mag natürlich auch an vielen weiteren Aspekten liegen, aber eben AUCH an der Bezahlschranke.
Und weil es f2p ist. Wenn es ähnliche Beschränkungen für HS klassisch geben würde wie für BG, könnte ich das nicht mehr schaffen. Danke für dieses gute Beispiel!
Ich nehme mal nur das Zitat. Alles, was du darüber schreibst, ist genau was ich sage. Du bist beispielsweise bei 5000 statt 7000 wegen des Passes.
Du hast vollkommen recht, dass das belohungstechnisch keinen Unterschied macht, aber eine andere Sache, die schlecht an BG umgesetzt ist, kann doch nicht als Proargument für eine weitere schlechte Sache genutzt werden? Und es gibt sehr wohl Unterschiede:
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Hast du von 0 bis 7000 länger das Gefühl, aufzusteigen als bis 5000.
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Sind eben dann bei 7000 und 5000 (Ich nehme übrigens deine Zahlen, es sind ja nur Beispiele) gleichgute Spieler, nur hat der eine den Pass und der andere nicht. Definition pay2win.
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Könnte man ähnliches auch für das Toplevel sagen, was ihr ja schon zugegeben habt, nur dass es dort eben darauf ankommt, irgendwo eingeladen zu werden oder sonst was. Aber es ist exakt dasselbe Prinzip.
Trotz allem könnte ich mich auch mit der Bezeichnung pay2higherranking anfreunden. Je differenzierter, desto besser. Das sind ja auch alles sinnvolle Argumente die du schreibst, und genau um sowas geht es mir ja. Ich finde es nur bescheuert, diese Aspekte zu leugnen (was du nie gemacht hast). Und ergänzen müsste man dann der Vollständigkeit halber auch noch pay2havemorefun.
Übrigens auch ein sehr typisches Merkmal von Pay2win. Das fängt meistens nicht unten an. Du kommst eine gewisse Zeit genau so weiter, wie andere Spieler. Und irgendwann kommt dann die Schranke: Bis hierher und nicht weiter (Außer du casht jetzt). Passt auch wiederum gut zu JackBeams Erfahrungsbericht, denn ich denke nicht, dass es für ihn sonst schon bei ca. 7800 so deutlich schwieriger werden würde.
Einverstanden^^
Naja - eben nicht. Denn die Winrate ist wie angesprochen ja am Peak wieder bei etwa 50%. Du hast in der Form also nicht „mehr“ Siege, du spielst einfach nur in einer höheren Elo.
Und wie ich zuvor sagte: Ob du Rang 32.000 oder Rang 31.000 bist ist als im Gesamtkontext für kaum jemanden Interessant, allenfalls für dein persönliches Ego.
Und aufsteigen ist nach wie vor durch „besser werden“ möglich.
Deine Argumentation beruft sich auf eine „real MMR“, die es in der Form aber eigentlich nicht gibt und durch sehr viele Faktoren beeinflusst wird.
Ja gut - das würde dann auch zutreffen.
Was ja auch wieder irgendwie fürs klassische Heathstone gilt. 
Ja, ich bestreite ja gar nicht dass es in diesen speziellen Fällen p2w gibt. Im Gegenteil.
Ich bestreite aber eben die Relevanz für den Großteil des Spiels. Und ich stelle in Frage, ob man das ganze Spiel p2w nennen sollte, wenn es eigentlich nur einen Mini-Aspekt davon betrifft.
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Nicht so, wie ich es meine. Jedes Spiel, was Geld kostet, wäre ja dann betroffen. Und ein Sammelkartenspiel … ach, das habe ich (und andere) tatsächlich zur Genüge erklärt.
Aber wenn eine Partie HS startet, haben beide Spieler die gleichen Chancen und nicht einer bekommt 4 Decks zur Auswahl und einer bekommt 2 zur Auswahl.
Hearthstone ist nicht pay2win. BG ist pay2win.
Rein interessehalber wüsste ich gerne, welche Definition für p2w du benutzt.
Meine Definition wäre in etwa:
Wenn man mit Echtgeld einen Vorteil in einem Spiel kaufen kann, der sonst nicht oder nur mit erheblichem Zeitaufwand (für mich bei den meisten Spielen ca. 4 Wochen) erspielbar ist, dann ist dieses Spiel p2w.
Den erreichbaren Rang sehe ich (genau wie die winrate) als Vorteil im Spiel an, weshalb ich ZolteppZaan in diesem Punkt zustimmen würde.
Zudem muss auch die Winrate auf einem entsprechenden Rang mit Echtgeldeinsatz (durch die Auswahl der vier Helden) im Schnitt schon höher sein, denn ansonsten würden die betrachteten (ansonsten gleichförmigen) Spieler ja nicht auf unterschiedlichen Rängen landen.
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Meine Definition ist im Grunde die gleiche. Allerdings betrachte ich die Welt nicht schwarz-weiß und würde hier doch klar differenzieren. HS (Schlachtfeld) ist einfach viel zu weit davon entfernt ein „p2w“ Spiel zu sein, als dass diese klassifierzung dem Spiel gerecht werden würde.
Im Schlachtfeld gibt es verschiedene Ressourcen - wäre es daher passend das Schlachtfeld eine Wirtschaftssimulation zu nennen?
Im Schlachtfeld kann via Emoten mit den Mitspielern kommunizieren - wäre es daher passend das Schlachtfeld einen Emote-Chat zu nennen?
Im Schlachtfeld kannst anderen Spielern Schaden zufügen - wäre es daher passend das Schlachtfeld masochistisch zu nennen?
Das alles sind Aspekte des Spiels, aber sie machen den Kern nicht ansatzweise aus. Das trifft genauso auf die kaufbaren zwei Heldenslots zu. Daher finde ich es absurd, dem Spiel diesen Stempel aufdrücken zu wollen.
Es wird der Wahrheit nicht gerecht - insbesondere wenn man „richtige“ P2W Spiele kennt - oder solche wie D:I die zumindest Ansätze eines p2w haben. Das ist eine völlig andere Liga und das Schlachtfeld gehört in der aktuellen Form schlichtweg nicht genauso eingestuft. Das wäre halt mehr gelogen als wahr.
Nur mit einer Schwarz-Weiß-Sicht kann soetwas machen.
Ich finde diese Stelle nicht konsequent. Im klassischen wird dazu gesagt, es sei nicht p2w - weil man mit Zeiteinsatz die Vorteile ausgleichen kann. Genau das trifft aber auch auf das Schlachtfeld zu. Nicht in der Form, dass du die 4 Helden hast - aber in der Form, dass du dich verbesserst und aufsteigst.
Wie gesagt: Ich finde hier die Argumentationskette einfach nur nicht schlüssig. In einem Fall darf der Zeiteinsatz erlauben, dass jemand per Echtgeld vorteile hat. Per Zeiteinsatz gleicht man diesen Vorteil aus. Während das im klassischen HS der Logik nach okay ist, ist es im Schlachtfeld plötzlich inakzeptabel.
Entweder ist klassisches „vor Zeiteinsatz“ auch schon p2w (das ist meine Ansicht) oder es ist in beiden Fällen kein p2w.
→ Meiner Ansicht nach sind diese Faktoren jeweils so stark zu vernachlässigen, dass ich das gesamte eben nicht mehr p2w nennen würde. Obgleich ich in beiden Fällen anerkenne, dass es diese Situationen gibt. Meine Welt ist halt nicht schwarz-weiß.
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Im klassischen ist der Unterschied er Spieler die unterschiedliche Kartenbasis. Nach ca. 3 Monaten (im Klassikmodus) kann man alle für das Spiel wichtigen Karten erfarmen und damit ist der Unterschied zwischen Zahlern und Nicht-Zahlern dann verschwunden. (Persönlich finde ich 3 Monate zu viel, da alle 4 Monate neue Karten ausgegeben werden, weshalb es für mich p2w ist).
Der Unterschied von Zahlern zu Nicht-Zahlern im Schlachtfeld aber bleibt bestehen. Durch Zeitaufwand, kannst du zwar denselben Rang erreichen, den der Zahler zu einem früheren Zeitpunkt hatte, aber der spielt in dem betrachteten Szenario ja genauso weiter wie der Nicht-Zahler und hält dank gleichem Skill (beides aufgrund der Gleichförmigkeit der Spieler) den Vorsprung damit leicht.
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Aus Sicht von Blizz gilt das übrigens nicht.
Sie sagen ja, dass ihre Helden alle gebalancend sind bzw regelmäßig gebalancend werden…
Ob zwei oder vier ist dann eher ‚kosmetisch‘: so als ob man zwischen zwei oder vier verschiedenen Farben auswählen kann
Und hier würde ich dann massiv widersprechen.
Dein Beispiel mit dem f2p -Spieler, der sich mit nur einem Deck von den Holzrängen zu Legend hochkämpft passt schon nicht, wenn Du das mit den Nachteilen, die High-MMR-Spieler gegeneinander in BG haben, vergleichst.
HS ist, vereinfacht gesagt: Papier, Schere, Stein.
Wenn Du da nur mit Stein antrittst, hast Du bei HS im High-MMR-Bereich keine Chance mehr (insbesondere, weil man dort immer wieder auf die gleichen Gegner trifft), der Nachteil ist viel gravierender als 2 oder 4 Helden zur Auswahl in BG.
Aber auch im ‚casual‘-Bereich haben f2p-Spieler nicht die gleichen Chancen (vom Spielspaß gar nicht erst zu reden) wie Spieler, die ihre Sammlung mit Echtgeld vergrößern.
Schau Dir nur mal die Duell-StarterListen an (oder sogar manchmal im Brawl), wo man auf Schlüsselkarten aus Wild kaum verzichten kann.
„Ja, aber das kann man doch alles mit Zeit (=XP = Gold) ausgleichen und ist daher kein p2w“
Nur dann müsstest Du einmal konkret ausrechnen, was man alles innerhalb einer Season mit Gold kaufen muss, um in den verschiedenen Modi mithalten zu können, und wieviel Zeit-Aufwand das bedeutet.
Ganz schnell wird klar, dass es ‚billiger‘ ist, die Zeit in reguläre Arbeit zu investieren, und mit dem Ertrag dann die benötigten Inhalte zu kaufen.
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Genau das ist doch der Punkt: Du investierst Zeit und erreichst damit das gleiche. Genau wie im klassischen HS. Jetzt ist er aber selbst besser geworden und 200 MMR höher.
Die Frage wiederholt sich: Kannst du in Zeit X diesen Nachteil aufholen. Und die Antwort ist wieder: Ja.
Solange du besser werden kannst, kannst du diesen Nachteil auch aufholen - genau wie im klassischen HS.
Bis du irgendwann an dem Punkt bist, an dem eine Verbesserung nicht mehr möglich ist. Also faktisch nicht mehr möglich und nicht Person X persönlich. Dann kannst du sagen: Spiele „perfekt“, aber diesen Nachteil kann ich nicht mehr ausgleichen.
Und welche Spieler sind in dieser Situation? Genau: Die Topspieler.
→ Auch der fremde Spieler im klassischen HS kann in der Zeit während du die Kartenbasis aufholst sich das nächste Meta-Deck zusammengestellt haben und mit diesem trotzdem noch besser sein als du selbst mit deinem „endlich“ vollständigen ersten Metadeck. Es ist die gleiche Situation die sich dreht und dreht. Wenn ihr dem 4-Helden-Spieler im Schlachtfeld zugesteht auch noch weiter zu kommen, dann müsst ihr dies auch dem klassischen HS-Spieler zugestehen.
Um auf wirklich alle Meta-Änderungen zu reagieren und gleich mehrere (alle) Meta-Decks zu haben, um effektiv voran zu kommen, wird auch im klassischen HS nicht so einfach möglich. Und es ist höchst fraglich, dass du das in der gleichen Zeit schaffst. Der „Payer“ hat also auch im klassischen Modus immer mehr - und sei es nur eine größere Kartensammlung.
Es spielt in der Form auch keine Rolle, dass es „einen“ Spieler gibt, der auch ohne das alles Legende wird. Denn es gibt mit Sicherheit auch Spieler ohne 4 Helden die 8000 MMR erreichen. Würde diese Legende also das Argument widerlegen, dann würde es auch dieser 8000 MMR Spieler widerlegen.
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Das ist falsch. In dieser Situation ist jeder Spieler der das Spiel kompetitiv spielen möchte und nicht als Freundschaftspartie aufgreift.
Ein Kreisligisit ist auch kein Topverein stößt aber vielleicht in der Kreisliga schon im Mittelfeld der Tabelle an seine Grenzen, die Bundesliga Lichtjahre entfernt. Die erreichen ihre Grenze wesentlich früher. Da käme ein Mäzen, der ne Million in den Verein pumpt doch ganz gelegen. Geld schießt zwar keine Tore, korreliert aber stark mit dem Erfolg. Und Surprise: Das selbe gilt auch in Battlegrounds.
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Erinnert mich daran das wir erst die Tage jemanden hier im Forum hatten der als Neueinsteiger schon von solchen Spielern einfach mur niedergemäht wird. Da half ihm das kostenlose Deck nicht wenn der Gegner ein Hs Top Deck hat.
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Dennoch könnte der Spieler besser werden, wenn er entsprechend Zeit investieren würde.
Das möchte oder kann der Spieler (zeitlich) womöglich nicht. Aber das trifft wie besagt auch auf klassische HS zu. Rein in der Theorie könnte man aber besser werden.
Das kann man gerne als p2w einstufen - mache ich genauso. Nur halte ich diese vereinzelten Situationen nicht für Relevant genug um deswegen das komplette Spiel (bzw. den Modus) als „p2w“ zu verdammen.
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Schonmal von Talent gehört? Was meinst du wieviele Fußballer allein in Deutschland von Kindheit an quasi jeden Tag x Stunden auf dem Bolzplatz gekickt haben, für die es aber trotzdem nur für 4. Liga gereicht hat? Wären sie mal nicht zur Schule gegangen und hätten jeden Tag 16 Stundn trainiert, dann wären sie heute wohl Weltfußballer.
Kann man jetzt auslegen wieviel Talent in Battlegrounds nötig ist, aber ich denke zum einen braucht man für die oberen Ränge einen gewissen Grund-IQ (unabhängig wie hoch dieser ist, aber es wird auch Spieler geben, die einen niedrigeren haben) und in einigen Situationen ist auch motorische Schnelligkeit gefragt. Hatte schon oft bei Piraten die Situation dass ich vor 10 Jahren bestimmt noch 8 mehr hätte spielen können, heute würde sich das eher weiter verschlechtern wenn ich die Maus nochmehr Stunden am Tag bedienen würde.
Und das reicht doch schon vollkommen aus. In der Regel werden Dinge nicht danach definiert, wie das persönliche Befinden dazu ist.
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Kann den Frust sehr gut verstehen. Hearthstone is faktisch gesehen kein P2W aber man muss halt extreme viel Zeit investieren um 2-3 halbwegs gute Decks zu erstellen. Da ich halt Arbeiten muss kann ich auch nur Abends 1 Stunde und in der Mittagspause 1 oder 2 Spiele spielen. Ich habe nix dagegen Geld für ein Spiel das ich seit 2015 spiele zu investieren aber Blizzard wird halt immer geiziger und macht es sehr schwer für neue Spieler halt reinzukommen. Free to play player ziehen halt den kürzeren und die alt eingesessenen die genug Karten haben für eine gute Zeit für Wild games werden für die loyalität halt nicht wirklich belohnt. Hearthstone hat mehr als genug Geld für Blizzard generiert um wirklich sagen zu können „Hey macht halt mal mehr Modis zb. Jahr des Kraken usw wo man alte Metas wieder durchspielen kann“ oder „Macht ein vernünftigen Duel modus und nicht den Dreck den wir jetzt halt haben“ oder „Macht wilde Karten billieger sodass man nicht 100 euro für packs ausgeben muss nur weil man halt 2019 und nicht 2015 angefangen hat“. Es gibt sehr viele in diesem Forum die das Spiel wirklich lange spielen und es wirklich mögen. Ich besitze über 600 spiele auf Steam aber würde trotzdem immer eine Runde Hearthstone zocken weil wenn die Meta stimmt, Kartenabstimmung und dieser dauernder Powercreep das wir jetzt sehen oder die 3 Karten Meta die noch langweiliger ist als das alte Piraten Meta weg wäre und Blizzard uns mehr entgegen kommt dann würden auch mehr Leute Blizzard loben und nicht dauern kritiesieren weil die es echt verdient haben.
Das Beispiel für Mannschaftsspiele, gerade beim Fußball, ist schlecht, weil du deine nicht talentierte Mannschaft komplett austauschen kannst. Der Kreisliga Verein kann auch nach paar Jahren für die Champion-League Plätze spielen, wenn Hopp oder Redbull dahintersteckt. Die IQ kann man aber nicht leicht austauschen, schön wäre es bei manchen. 
(Eigentlich bei fast allen. Ich hätte auch gern IQ 150 )