Wir stellen vor: Gefahr im Paradies, die nächste Erweiterung für Hearthstone

Allgemeine Diskussion
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Wo steht das? Meines Erachtens bedeutet „eine Kopie (1/1)“, dass es sich um eine Kopie eines Minions mit den Werten 1/1 handelt, unabhängig davon, ob der Original-Minion gebufft ist oder nicht. Wenn im Text steht „eine Kopie (1/1)“, dann sollten die Werte auch 1/1 sein und nicht erhöht. Andernfalls wäre der Text falsch.

Das ist jedoch keine Quelle. Man kann von neuen Spielern nicht erwarten, dass sie den Effekt vorher mit anderen Minions testen. Die meisten Spieler nehmen einfach den Text wortwörtlich.

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Die Basiswerte sind ja auch 1/1. Das heißt nicht, dass die Werte insgesamt nicht durch neue Buffs oder globale Effekte verändert werden können. Es bezieht sich wie gesagt nur auf die Basiswerte, der Karteneffekt wird ja bei einer Kopie nicht gesilenced.

Wenn du den Text wortwörtlich nimmst, dann verstehst du, was passiert.

Minion: 1/1

„Hat für jeden anderen ausgespielten Astral Automation +1/+1“.

Wortwörtlich steht da Addition, das heißt deine 1/1 Karte erhält mehrfach (abhängig von der Anzahl deiner ausgespielten Automationen) +1/+1.

Wenn du zwei davon ausgespielt hast und jetzt die dritte mit 1/1 auf’s Feld bringst, dann sind das 1/1 + (3x +1+1) = 4/4. Da die Automation diesen Effekt permanent hat solange der Kartentext aktiv ist und dieser Effekt immer zum Basiswert addiert wird, kannst du den auch nicht verschwinden lassen indem du den Basiswert veränderst. Weil er nicht Teil des Basiswert ist, sondern hinzugezählt wird.

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Ich habe es getestet und Rash hat recht. Der Buff der Jade-Statue entsteht durch eine Aura, während es sich bei Astral Automaton um eine “permanente enchantment” handelt. Ich konnte Astral Automaton durch Schweigen auf seine Basiswerte (1/2) zurücksetzen, aber bei der Jade-Statue wurden nur die Todesröcheln entfernt, nicht jedoch die Werte verändert.

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Das sind korrekte Beobachtungen, aber ein falscher Rückschluss.

Astral Automation verliert seine Werte, weil die Abfrage auf der Karte selbst liegt (wie mehrfach oben beschrieben). Die Jade-Statue verliert ihre Werte nicht, weil die Abfrage nicht auf der Karte liegt, sondern jenseits des Spielfelds stattfindet (habe ich ebenfalls oben beschrieben).

Beide Karten speichern aber global den Counter und machen von der gleichen Mechanik Gebrauch. Für die Jade-Statuen hat man sich lediglich dazu entschieden, die Abfrage Off-Board stattfinden zu lassen.

Die Cues, dass dem so ist, liegen auch bereits im Kartentext: Bei der Automation steht „(dieser Diener) hat[…]“, während bei den Jade-Statuen steht, „Eure Jade Statuen haben in diesem Spiel[…]“. Das ist der einzige Grund, warum der Effekt sich bei Automation silencen lässt und bei Jade-Statuen nicht.

Entsprechend muss eine Jade-Statue - egal wie sie erschaffen wird - ebenso von dem globalen Counter profitieren. Der Rückschluss dass Jadestatuen dies nicht tun müssten weil du das Todesröcheln silencen konntest obwohl du selber beobachtet hast, dass der globale Buff davon nicht aufgehoben wird, macht nicht nur keinen Sinn - es bestätigt sogar, was ich beschrieben habe.

Denn während das Todesröcheln auf der Karte selbst liegt, tun das die Abfrage für den Counter und der dauerhafte Effekt für das Spiel nicht. Entsprechend dürfte auch keine Form von „Debuff“ den globalen Effekt überschreiben.

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Könnten diese Unterschiede nicht, wie von Rash beschrieben, durch Auren und permanente „Enchantments“ entstehen? Warum bist du dir so sicher, dass es anders ist?

Hast du eine Quelle für diesen globalen Counter ?
Ich habe hier einen Artikel über den Ongoing-Effekt (Aura), der Rashs Aussage bestätigt.
https://hearthstone.fandom.com/wiki/Ongoing_effect

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Es sind ja beides permanente Enchantments, nur dass der eine On-Board von der Karte selbst abgefragt wird (Automation) und der andere nicht.

Das ergibt sich automatisch aus dem Spiel. Der Kartentext besagt, dass für jede gestorbene Jade-Statue dessen Todesröcheln ausgelöst wurde, andere Jade-Statuen das Spiel über +1/+1 haben.

„In diesem Spiel“ bedeutet das gesamte Spiel. Wenn jemand all deine Jadestatuen vernichten würde und es weder auf deiner Hand, auf dem Spielfeld noch in deinem Deck noch eine gäbe, aber du eine weitere durch Discover bekommen würdest, würde der Counter weiterhin existieren und auf die Karte angewendet werden müssen - da das Spiel ja noch nicht vorbei ist.

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Hmm… Hast du die These mit dem globalen Counter nur durch Erfahrung herausgefunden? Bist du schon sehr lange dabei, vielleicht sogar länger als Rash? Aufgrund seiner zahlreichen Beiträge halte ich Rash für einen sehr erfahrenen und wissenden User. Ohne eine Quelle ist es schwer, dir zu glauben, es sei denn, Rash gesteht, dass er sich geirrt hat – was er bisher nicht getan hat. :slight_smile:

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Diese Aussage?

Die war von vorneherein nicht richtig.

Du kannst eine Automation die 6/6 durch 6 ausgespielte Automationen hat nicht mit

Selten · Zauber · Kernset · Setzt das Leben ALLER Diener auf 1.

auf 1 Leben runtersetzen.

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Meine Tests bestätigen, was Rash oben geschrieben hat. Die Werte von Astral Automaton kann man durch Schweigen zurücksetzen, aber die Werte der Jade-Statue (nicht der Effekt Todesröcheln) bleiben unverändert. So habe ich ihn verstanden, und so waren auch die Ergebnisse meiner Tests.

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Du kannst die Werte wie gesagt nur zurücksetzen, weil die Aura von der Karte aus abgefragt wird. Ansonsten ist die Mechanik Deckungsgleich. Das bestätigt auch dein Artikel:

„Auras, unlike permanent enchantments, cannot be removed by silencing the minion being affected by the aura, but only by neutralizing the minion generating the aura.“

Wenn es sich bei den Jade-Statuen um Permanent Enchantments handeln würde, wärst du in der Lage sie mit Silence zu entfernen. Warst du aber nicht, weil der Effekt - wie ich bereits schrieb - von außerhalb kommt und nicht auf der Karte selber liegt.

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Gut, dass es nicht meine Aussage war, da er sich selber bufft :man_facepalming:
Jade ist halt was anderes da gibt es einen buff durch einer „versteckte“ Aura des Helden und auf die habe ich mich bezogen und da funktioniert es. Aber klar musst du mir einer andern Karte welche ich nicht mal erwähnt habe kommen.

Hab halt schon oft erwähnt, dass die Karten unterschiedlich sind aber das willst du ja nicht hören und kommst dann mit sowas :man_facepalming:

Wenn man die Werte tauscht wird beim mech die aktuellen Werte als Basis genommen und er erhält nochmal den buff. Bei Jade ist das nicht der Fall. Wenn sie aber so wie du schreibstder Effekt sich so ähnlich ist so ähnlich ist, sollte hier zumindest das Verhalten gleich sein, da bei beiden der Effekt ja noch aktiv ist.

Hab aber jetzt einiges getestet und da ist mit aufgefallen, dass bei der Karte
Common · Minion · Murder at Castle Nathria · Rush Deathrattle: Summon a 2/2 copy of another minion in your deck.
Der golem auf 2/2 gesetzt wird und danach den buff bekommt (der 2/2 buff ist in der Liste auch zuerst aufgeführt). Also ist der Grund einfach. In deinem Fall bekommt er zuerst den buff (da von einen gebufften Diener kopiert erhält er ihn früher) und wird danach auf 1/1 gesetzt. Man sieht es auch in der buff Liste, dass der Diener den buff erhalten hat. All das spricht halt gegen deine Theorie.

Außer beim vertauschen oder verändern der Basis Werte. :man_facepalming:

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Du hast gesagt dass Diener mit einer Aura auf 1/1 gesetzt werden können, und das ist halt falsch. Automation ist ein Diener mit Aura.

Ja, das passiert weil wie in meinem Eingangspost beschrieben die Jade-Statue bugged ist und neue Kreationen nicht korrekt den Counter abfragen. Das ist kein Beweis gegen meine Theorie sondern bestätigt sie. Du hast den Bug jetzt ja repliziert.

Es geht nicht darum was du im Spiel an Verlauf sehen kannst, der den Bug widerspiegelt, sondern wie sich „für den Rest des Spiels“ Mechaniken in Hearthstone äußern.

Wir sprechen ja darüber wie es sein sollte und nicht darüber wie es ist. Dass die Jade-Statue die Werte nicht mitnimmt steht nicht zur Debatte, da sind wir uns einig, das ist ja die Ausgangssituation.

Du kannst beim bekannten DK Bug wo er sich mit der Banshee um +30HP heilt wenn man einen neuen Helden ausspielt auch links nachvollziehen, wie das zustande kam.

Das ist aber trotzdem ein Bug, der nicht zustande kommen sollte und durch den Portraitwechsel verursacht wird, weil Helden erstmal standardgemäß mit 30HP in’s Spiel eintreten und die Banshee das als Heal registriert.

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No, ist sagte mir „globaler“ Aura wie Schurkenquest oder halt Jade. Nichts von einer Aura eines Dieners. Deswegen verhalten sie sich ja anders :man_facepalming:

Du meinst wenn der Diener einen buff hat der genau dem counter entspricht und zusätzlich wenn er zum schweigen gebracht wird auch genau diese erhöhten Werte hat bestätigt es deine Theorie. Okay. :man_facepalming:
Sry aber wenn sie den counter nicht korrekt abfragen würden, hätten sie die neuen Werte nicht.
Er bekommt halt den buff, nur wird er von einem neuen überschrieben (da dieser später war) und dass ist nur möglich, da es sich um einen globalen buff handelt. Und genau das war die Verhaltensänderung für Buffs, welche vom Helden ausgehen.

Edit: das mit masked ist halt der Bug, da Diener im Deck die Buffs erst dann bekommen, wenn sie gezogen oder aufs Feld gerufen werden. Deswegen bekommt die Kopie den buff erst, nachdem sie auf 2/2 gesetzt wurde.

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Nein, es ist umgekehrt. Bei den Jade-Statuen handelt es sich um eine Aura, wie Rash gesagt hat:

Deshalb war ich nicht in der Lage, die Werte mit Silence zu entfernen. Die Werte von Astral Automaton hingegen sind „permanente enchantments“.

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Ja, tut es. Weil ich die ganze Zeit betone, dass die Werte von außerhalb des Boards kommen.

Wenn die Jade-Statue also die Basiswerte 1/1 hat und off-board 5x +1/+1 gespeichert ist - der counter der festhält, dass jede Jade-Statue die in diesem Spiel ist +5/+5 erhält, dann bringt dein Silence gar nichts. Du hast nämlich die Basiswerte von 1/1 auf 1/1 gesetzt, das Todesröcheln entfernt, aber die globale Aura hält die Jade-Statue halt trotzdem auf 6/6.

Weil 1/1 + +5/+5 halt immer noch 6/6 sind.

Das wird desweiteren auch dadurch bestätigt, dass die Zahlen grün und nicht weiss sind. Das hat dir deine eigene Quelle erklärt:

und ich auch nochmal im Anschluss:

Dass du einen Bug replizieren kannst bestätigt den Bug ebenfalls, und widerlegt ihn nicht. Wichtig ist was die Spielregeln sagen, und deine eigene Quelle widerspricht deiner These.

Das ist Quatsch. Es gibt so viele Parameter dass es ein leichtes ist, dass irgendeine Zeile wenn eine Jade-Statue durch andere Karten mit festen Werten erstellt wird die Abfrage verhindert, oder sie stattfindet aber versehentlich überschrieben wird, weil zum Beispiel eine Exception fehlt / nicht richtig implementiert wurde.

Bugs passieren, auch in Hearthstone. Gerade bei Decks die kaum gespielt werden bestehen die dann lange, weil das beim Bugfixing Team sehr weit unten auf der Prio-Liste ist, siehe DK Hero Heal Bug.

Und genau das darf nicht passieren. „Für den Rest des Spiels“ Mechaniken sind dauerhaft. Du kannst an den Basiswerten rumdoktoren soviel du willst, die Boni die für den Rest des Spiels zählen kommen immer dazu. Die dürfen auch nicht überschrieben werden, weil sie weder als Kampfschrei noch über eine „erhält“ Mechanik zu den neuen Basiswerten werden.

Ich hab dir zahlreiche Karten gezeigt die da anders funktionieren und die man dann auch korrekterweise mit neuen Werten überschreiben kann, weil die Basiswerte moduliert wurden. Aber die Jade-Statue ist kein Freivogel und hat weder einen Kampfschrei, noch erhält sie Stats, sondern sie hat Stats. Haben ist ein gegenwärtiger Zustand, kein vergangener Zustand. Da kann man nix überschreiben. Deshalb sind die Zahlen grün.

Das ist falsch, Astral Automation hat eine Aura. Das kannst du im Spiel auch daran sehen, dass die Karte den Aura-Effekt abstrahlt. Der zitierte Text besagt lediglich, dass du den Effekt einer Aura nicht loswerden kannst, indem du Minions die eine Aura von einer anderen Karte erhalten zum schweigen bringst, sondern den Minion der die Aura abstrahlt zum schweigen bringen oder vernichten musst.

Und genau das geht bei Astral Automation, da die Aura von ihr selber kommt. Das habe ich vorhin mit „die Abfrage kommt von der Karte selbst“ erklärt. Und dein Test hat es bestätigt, da du die Automation auf 1/1 bringen konntest. Sie hat sich also genau so verhalten wie dein Wiki-Artikel Karten mit einer Aura beschreibt.

Umgekehrt bedeutet es nicht, dass es sich um eine andere Mechanik handelt. Nur der Ort der Aura ist anders. Wenn man das versteht, versteht man auch warum die eine Karte durch Silence auf 1/1 landet und die andere nicht - und es sich doch trotzdem um einen globalen Counter in beiden Fällen handelt.

Am Anfang dieses Posts steht die Erklärung, für ein kleines Recap.

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Nochmal. Wenn ich eine von Puppenspieler erstellte kopie ausspiele hat er den Buff von Jade an erster Stelle und an zweiter den vom Puppenspieler. Deswegen sind die Werte 1/1, da im Gegensatz zum Mech die Werte vom Helden gebufft werden.
Wenn ich aber diesen Golem zum Schweigen bringe hat er die Gebufften Werte, Deiner Meinung nach fehlt ihm aber der

Ergo dürfte er nicht den Buff bekommen. Aber er hat den dennoch vor und nach dem Silence und auch mit der korrekten Anzahl.

:rofl:
Ich berufe mich auf die Spielregeln von Buffs, welche vom Helden ausgehen. Diese werden mittlerweile anderes gehandhabt, und zwar genauso wie es gemacht wird. Davor war es so wie du es gerne hättest.

Okay jetzt habe ich es verstanden. Es ist sind alles Bugs außer es funktioniert genauso wie du denkst, dass es zu funktionieren hat. :see_no_evil: Und dein Beweis ist, dass Bugs existieren. Okay.

Das sagst du. Aber die Regeln für dauerhafte Buffs welche vom Helden ausgehen sagen halt was anderes.

Edit: Die grünen Werte kommen wahrscheinlich dadurch zu stande, dass die Werte nicht auf einen Fixen Wert gesetzt werden sondern um einen bestimmten Wert erhöht sind. Nichts desto trotz ist es halt so eine Art von Verzauberung und Tests die ich gemacht haben bestätigen das. Die Karte funktoiert halt nur so wie und ist nicht das gleiche.

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:+1: :rofl:

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Un noch etwas hinzuzufügen. Schaut euch dabei immer die englischen Texte an, die deutschen sind da leider oft nicht konsistent oder enthalten sogar Fehler.
Englisch ist zwar auch nicht immer 100 % perfekt aber weitaus besser.
Was ziemlich Schade ist.

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Nochmal. Buffs die nicht zu den Basiswerten gehören und von einem anhaltenden Effekt kommen, können nicht von Enchantments die die Basiswerte verändern überschrieben werden. Da sie nicht zu den Basiswerten zählen, werden sie immer erst abschließend hinzugezählt. Deshalb sind die Zahlen grün.

Darüber hinaus: Welcher Part von „hat in diesem Spiel“ fällt dir eigentlich schwer zu verstehen?

Wenn der Stand gerade 6 ist, und die Aussage lautet, dass jede Jade-Statue in diesem Spiel +6/+6 hat (hat, nicht erhält), und du jetzt eine Jade-Statue mit den Werten 2/2 in der Hand hältst…

Hat die Statue dann +6/+6? Offensichtlich nicht. Sie erhielt dann +6/+6, bevor sie auf 2/2 gesetzt wurde.

Das ist aber nicht wie Effekte die auf dem Keyword hat/haben basieren arbeiten, weil es anhaltende und keine einmaligen Effekte sind.

Ich hab nirgendwo gesagt, dass nach Silence der Counter fehlt. Ich habe gesagt, dass der Counter nicht richtig angewendet wird, wenn eine andere Karte eine Jade-Statue mit bestimmten Werten erschafft.

Tun sie nicht, die Regeln für anhaltende Effekte sind eindeutig und konsistent: Sie werden immer erst zum Abschluss hinzugerechnet.

„While enchantments are normally applied to minions in the order in which they were granted, enchantments from auras and ongoing effects appear to be granted after all other enchantments have been applied, even if the aura was in place prior to the other buffs being gained.“

https://hearthstone.fandom.com/wiki/Ongoing_effect

Der letzte Satz besagt eindeutig, dass anhaltende Effekte und Auren auch dann erst nachträglich hinzugerechnet werden, wenn sie vor einem anderen Enchantment aktiviert wurden. Das heißt dass eine Basiswert-Veränderung nie nach dem Effekt der anhaltenden Effekte / Aura eintreten und sie daher auch nicht überschreiben kann.

Da gibt es kein „nichtsdestotrotz“. Das ist genau der Beweis dafür, dass es sich um einen Bug handelt. Eine externe Aura / anhaltender Effekt die außerhalb des Kontrollbereichs der Spieler ist kann auch nicht durch Aktionen der Spieler verändert werden. Der Buff auf den Jade-Statuen ist nichts anderes als die Aura des Paladins, die ebenfalls mit dem Keyword hat/haben arbeitet:

Selten · Zauber · Showdown im Ödland · Euer Diener ganz links hat +1 Angriff und Lebensentzug. Dauert Züge an.

Da kannst du die Basiswerte so viel modulieren wie du willst, am Ende kommt immer +1 Angriff obendrauf. Der Wiki Artikel bestätigt das auch. Dort steht, dass man eine Aura nur ausschalten kann, indem man die Quelle der Aura ausschaltet. Das ist bei der Jade-Statue nicht möglich, weil sie sich wie ich schon mehrfach schrieb nicht auf dem Board befindet - anders als bei der Automation.

Achso, es ist „halt so eine Art von Verzauberung“. „Eigentlich“ dürfte es nicht passieren, „aber es passiert halt, kann nicht wirklich erklären wieso“, und das ist dein Beweis dafür, dass es korrekt funktioniert.

Eine brilliante Schlussfolgerung!

Tests die du gemacht hast bestätigen den Bug, weil du ihn repliziert hast. Nicht mehr, und nicht weniger. Dass man Bugs im Spiel replizieren kann ist nichts überraschendes und auch nichts wegweisendes, wichtig sind die Spielregeln.

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Die Cinematic-Trailer fand ich nie so besonders sehenswert. Das waren doch keine „richtigen“ Animationsfilme, sondern vor allem Zoom- und Schwenkeffekte über statische Bilder mit einigen angedeuten Aninmationen.

Dabei könnten sie es ja besser, wie man an den beiden Hearthstone Short-Films sehen kann:

Hearth And Home:

Win Or Lose:

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