Dieses Spiel, insbesondere das MM ist eine Unverschämtheit

Ja, sicherlich haben Dunninger und Kruger da kein fachliterarisches Standardwerk geschaffen, aber der Begriff hat sich dann doch eingebürgert um wie Du schon sagtest „dem Bekannten einen Namen zu geben“.

Wollte damit auch gar nicht einen raushängen lassen, sondern eher versuchen für jeden der mit solchen Mechaniken bisher gar nix tun hatte ein Verständnis zu schaffen (und da ist ein prägnanter Begriff zum Wikipedieren oder Googlen ja meist recht sinnvoll :smiley: )

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Bei Wikipedi steht folgendes dazu, Zitat:

  • dass etwa beim Erfassen von Texten, beim Schachspielen oder Autofahren Unwissenheit oft zu mehr Selbstvertrauen führt als Wissen

Ich würde nicht sagen dass sie unrecht haben, ABER wir reden hier von einem Computersystem - und das ist definitiv manipulierbar.

Auch die Sätze:

  • dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen,
  • überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht erkennen,
  • das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht zu erkennen vermögen,

Sind alles aussagen die auch auf mich zutreffen könnten, keine Ahnung (Punkt 3 :laughing:)

Ich beschwere mich hier auch über das System und es ist schon wieder passiert: Ich habe mich jetzt wieder mühselig von Silber 3 nach fast Gold 2 gespielt, 20-30 Punkte fehlten. War anstrengend, 5 Siege, 4 Niederlagen, 3 Siege, 2 Niederlagen,… Hat recht lange gedauert…

Und jetzt? Jetzt habe ich 13 Niederlagen in Folge und stehe wieder kurz vor Silber. Dabei waren AFK Spiele, Leute die absichtlich verlieren, manche hatten extreme Internetprobleme, manche auch einfach am trollen…
besonders schlimm: Leute die eine 30% Gewinnrate haben seit 3 Jahren spielen und neu in gewertet, sind in meinem Team — dazu auf der anderen Seite welche mit 70%, Account 2-3 Wochen alt - Wahrscheinlich irgendwelche Smurfs.

Und das ist nicht das erste mal, ich war schon häufiger in Gold 3 mit darauffolgender extremer Niederlagenserie bis ich wieder in Silber 2/3 bin.

  • Natürlich war auf dem Weg nach oben auch immer wieder die ein oder andere spezielle Person dabei (und auch sogar schon mit einem Bot gewonnen), aber nicht in diesem Ausmaß…

Und da gehe ich ganz stark von irgendeiner Manipulation im Matchmaking aus.

Beispiel: Manche werden bestimmt häufig für absichtliches sterben gemeldet, denen passiert zwar nix (man kann ja auch nicht wirklich zu 100% sagen ob es absichtlich war) und irgendwann kommt der Punkt da werden solche Leute gezielt mit welchen zusammen gematched die gerade mehr gewinnen als verlieren, da wird dann nicht nur stumpf das MMR beachtet, sondern auch vielleicht soche Sachen…

dass etwa beim Erfassen von Texten, beim Schachspielen oder Autofahren Unwissenheit oft zu mehr Selbstvertrauen führt als Wissen

Im Prinzip beschreibt das doch nur Sachen für die ich zu 100% selbst verantwortlich bin, oder verstehe ich das vollkommen falsch?

  • Schach ist kein Teamspiel

  • Auto fahre ich alleine
    — Ich habe lediglich Gegenspieler, aber keine Teammitglieder
    — Es ist nicht Manipulierbar, alles zu 100% Ich selbst–

  • in Hots bin ich nur 20%, die restlichen 80% werden von einem System zugeordnet und dieses kann durchaus so programmiert sein, das jemand der häufig wegen AFK gemeldet wird gezielt mit jemandem ins Team geschmissen wird der es nie ist und gerade am aufsteigen ist (wie es bei mir jetzt der Fall ist)

P.s

  • Gut möglich das die ein uder andere Niederlage mir zuzuschreiben ist, aber mindestens 10 Spiele der Niederlagenserie wurde hart geflamed, jemand war perma tot, einer hat absichtlich verloren und ein paar Bot spiele waren auch dabei.
    Und das kann einfach nicht sein…
    Nicht so häufig nach ein ander…

Aber ich gebe nicht auf, irgendwann… irgendwann ist es vielleicht auch mal anders herum :wink:

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Ach deshalb bekomme ich mit dem Smurf in Diamant jetzt nur noch katastrophal schlechte Tanks während beim Gegner immer ein unüberwindbares Bollwerk peelt.

Alternativ könnte es natürlich logisch sein, dass meine winrate jetzt wo ich in die Nähe meines normalen Ranges komme, nicht mehr bei 90% zu halten ist… (hatte mich schon gewundert, dass das in Platin noch so gut ging). Es könnte sich auch negativ auf mein Spiel auswirken, dass ich seit es nicht mehr perfekt läuft nach 20 Sekunden tilted bin, wenn ich sehe was der Tank schon wieder veranstaltet (z.b. 80% hp verlieren ohne dabei irgendwas zu tun, einfach nur durch pseudoaktivismus). Das hat mich vorher nicht gefrustet, weil ich selbst so einen impact hatte, dass solche Sachen eben egal waren. Jetzt bekomme ich leider hart ins Gesicht, wenn vor mir nicht richtig gearbeitet wird. Wenn jetzt meine eigene Performance aber leidet, brauche ich mich da wundern, dass es stottert? Nein!

Ein Grundproblem bei der Analyse, das man aus vielen Beiträgen herauslesen kann, ist, dass der Glaube weit verbreitet ist: ich habe Rang x erreicht, also habe ich mich verbessert, also ist das mein Leistungsstand. Sch… nein, das ist in fast allen Fällen nichts weiter als ein positiver Ausschlag einer Zufallsverteilung. Genauso ist der schlechteste Rang eines Spielers selten sein korrekter. Da hatte er halt Pech - hier sieht das aber auch fast jeder genau so, was den oben angesprochenen Effekt untermauert. Natürlich werden die Effekte hier noch verstärkt, da z.b. durch Zufall ausgelöste Erfolge/Misserfolge (welche teammates man bekommen hat) in vergangenen spielen tatsächlich zur verbesserung der eigenen Leistung im laufenden Spiel beitragen können. Stichwort „breite Brust“ oder „tilt“ oder Passivität. Der Effekt bzgl Selbstvertrauen ist meiner Meinung nach in Hots riesig. Ist z.b. dein Tank zögerlich, hat das ganze Team ein Problem - irgendwann findet der Gegner einen Zugriff, wenn man ihn nur lang genug suchen lässt.

Aber zurück zur kernaussage: wie furchtbar schlecht sind denn bitte die Tanks in mid-low Diamond?! Verglichen mit den anderen Rollen kommt es mir im Moment wirklich wie ein extremer leistungsunterschied vor… (kann aber auch alles nur Zufall sein - zu kleine Stichprobe und so :wink: )

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Das ist ja auch nicht meine Aussage… sondern das ich es merkwürdig finde, dass ich mich über Wochen von Silber 3 zu Gold 3 spiele - recht Ausgeglichen und dann auf einmal gar nix mehr läuft, also der Weg zurück schon mehrfach an der selben Stelle los ging - und das auch noch katastrophal schnell… dass war kein bisschen mehr ausgeglichen.


Hier, damit du mal ungefähr siehst was ich meine.

h ttps://imgur.com/2PedWmG
(Kann keine Bilder einfügen, nach dem h das Leerzeichen einfach entfernen)

Etwas schwer zu erkennen, Das Spiel stürzt bei mir immer ab sobald ich vorspule oder weiter raus zoome oder sonstiges… keine Ahnung warum aber egal…

  • War der letzte Kampf, wir töten 4 - sie 2, haben aber noch den Boss.
  • Lucio und Kerrigan (ich) verkloppen den Boss um es vielleicht irgendwie noch zu schaffen, der war noch ca auf 20% leben.
  • Dieser Falstad holt sich aber das Camp dort und sowas in der Art passiert momentan pausenlos…

Sag mal, oder ist es vielleicht sogar die bessere Idee das Camp da jetzt zu holen???
Ich bin zwar nur Silber/Gold, schätze aber nein, hätte dazu aber gerne mal eine Profi Meinung. :wink:

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Eigentlich bist du nur 10%, weil der Gegner ebenfalls am Spiel teilnimmt und genauso Einfluss hat.

Die Frage ist aber: Warum sollte ein Entwickler daran interessiert sein, soetwas zu tun?

Im kleinen Rahmen ist es auch so. Es gibt Spiele die kannst du nicht gewinnen. Egal wie gut du bist. Deswegen haben auch grandmaster keine 100% winrate wenn sie eine B2M challenge machen.

Es bleibt dabei, über hunderte oder gar tausende Spiele hinweg ist man selber der einzige Faktor der konstant ist und auf den man Einfluss hat.

Siege und Niederlagen haben auch einen psychologischen Effekt, der sich auf streaks auswirken kann.

Wenn man gewinnt, ist man motiviert und es werden Endorphine freigesetzt, was die Konzentration und Leistungsfähigkeit steigert. Das Belohnungssystem im Gehirn wird angesprochen und gaukelt und Zufriedenheit vor.

Bei Niederlagen ist genau das Gegenteil der Fall. Stresshormone werden freigesetzt. Das führt zu ungedult und Aggression. Was sich wiederum auf die Spielweise auswirkt.

Auch haben streaks (zumindest in der mathematischen Theorie) den Effekt, dass das MMR steigt bzw. fällt. Und damit geht einher, dass man auch auf stärkere und dann wieder auf schwächere Gegner trifft.

Aufstieg kann nie konstant sein. Auch wenn man sich verbessert. Man wird immer wieder fallen.
Solange man aber durchschnittlich mehr gewinnt als man verliert, steigt man langsam aber stetig auf.

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Das war auf mein Team bezogen.

Ja, ist langsam… find ich auch nicht schlimm… und wenn ich langsam absteige, auch egal…
Bei mir ist das aber eher irgendwie wie ein Bergsteiger der kurz vorm Ziel abstürzt und wieder am Anfang ist. Nicht langsam…

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Ja das glaub ich dir auch. Ich hab mich da auch schon paar mal durchschlagen müssen.

Ich muss auch sagen ein dermaßen großen skillunterschied zwischen den einzelnen Spielern, wie man ihn in Gold hat, hat man nirgendwo anders.

Das liegt aber in der Natur der Dinge. Es ist die Mitte der Spielerschaft.
Dort trifft also Erfahrung auf Neulinge, ebenso auf Smurfs die auf ihren mains drüber oder auch drunter sind.
Dann hast du makrotechnisch starke und schwache Spieler und genauso mechanisch starke, als auch Schwache spieler.
Meiner Erfahrung nach können die Gold Spieler oft eins von beiden ganz gut, dafür mangelt es am anderen. Was auch ein grund ist, weshalb die Entscheidungen so unterschiedlich getroffen werden und jeder sein eigenes Ding macht.

Unter Gold ist es meist so dass es an beidem mangelt und über Gold wird entsprechend beides besser (also makroverständnis und Mechaniks)

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Schwierig zu sagen, so ganz ohne Hintergrund info was vorher los war. Habt ihr zb. Beim Boss spawn gekämpft und die Gegner getötet?

Dann wäre der richtige call aufjedenfall den Boss zu ignorieren und die letzten 8% runter zu hauen.

Habt ihr an eurem core gekämpft, dann ist der richtige call auf jedenfall den Boss zu hauen.

Und genau das ist meine Erachtens nach ein riesen Problem, also wenn es wirklich ca 10k Spiele dauert sich da durch zu grinden (als normalo), na dann weiß ich nicht… Jahre spielen um dann mal ungefähr gleich starke zu finden… ist etwas öde…


Wir haben vorher die feindliche Zitadelle angegriffen (und sind fast alle gestorben), Feinde machen Boss, kommen angerannt und der Kampf ging ein Stückchen vor der Mauer los (nach unserem respawn).

dann wars wahrscheinlich schon zu diesem zeitpunkt gelaufen.

Btw muss man sagen, der gegnerische Core war bei 8% und das game hat 25 minuten gedauert. Das spricht eigentlich für ein ziemlich ausgeglichenes game.

deine stärke wird an deiner Winrate gemessen nur das ist relevant.

auch das hängt vom spieler ab. ich hab glaube 8k games jetzt mittlerweile? Durfte letztens kurz mal an diamand schnupper.

Andere haben eine steilere Lernkurve und schaffen das in 1000 Spielen. Hängt einzig und alleine von dir ab, wie viel zeit und energie du dafür aufwenden möchtest.

Hätte dieser Falstad mit verteidigt, würde ich nicht einmal was sagen, ist halt verloren und gut ist, die waren halt besser… aber das ist einfach verdammt bescheuert…

Das Problem was ich da jetzt habe ist: wir haben 4 von 5 dort getötet, den Boss auch ca auf 20% verprügelt bevor er an der Zitadelle war, vielleicht etwas weniger… Jedenfalls eine bedrohliche Situation, die beseitigt werden muss? Ich und Lucio versuchen es, Falstad rennt zum Camp, vielleicht können die Oger ja auf einmal Kartenweit werfen und sind dadurch schneller…?

Ja ist es. Leider kannst du den Leuten nicht in den Kopf gucken… Nach solchen games gönne ich mir erstmal ne Pause

Natürlich tut es das, das bestreitet doch niemand? Ich zumindest nicht.

Habe ich irgendwo ander schon mal geschrieben, aber mir ist dadurch irgendwie die Lust vergangen, da bin ich auch bestimmt kein Einzelschicksal…
Bin in Bronze 5 gestartet… war lustig, hab mir vor ein paar Tagen ein sehr antikes replay angesehen und musste feststellen… ich mache einfach nur scheise… gut mache ich wahrscheinlich immer noch, aber da hat wenigstens JEDER so einen Blödsinn gemacht, alle waren ungefähr gleich schlecht… jetzt tanzt da (fast) jedes Spiel irgendjemand völlig aus der Reihe und nicht seltend verliert das Team die Partie deswegen…
Ausgenommen irgendein Mastersmurf beschützt ihn…

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Hab ich auch niemandem unterstellt.

Auch hier sagt die Mathematik: wenn man nicht selber das „Ausnahmetalent“ ist, dann ist dir wahrscheinlichkeit, dass dieses Ausnahmetalent im gegnerischen Team landet höher als im eigenen.

Was natürlich nicht heißt, dass sie nicht trotzdem auch im eigenen Team landen können.

Und da bin ich mir überhaupt nicht mehr sicher ob man in diesem System die Wahrscheinlichkeit wirklich dem Zufall überlässt oder ob da irgendwie nachgeholfen wird…
Mein Gefühl jedenfalls lässt mich mittlerweile zweiteres glauben…
Vielleicht habe ich auch einfach nur Pech, was ich jedenfalls nicht hoffe :sweat_smile:

Naja

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Ob du nun von Mitte Silber zu Mitte Gold bist …
Das ist doch alles eine Grütze. Kannst Mal in Silber bessere Mates haben und Mal in Gold.
Der Unterschied ist echt gering.
Hast du dich von Silber zu Platin oder Dia gespielt, merkst du einen Unterschied.

Wenn Blizzard den maximalen Platzierungsrang, welchen man mit neuen Accounts erreichen kann wieder in Platin setzen würde, bin ich mir ziemlich sicher, dass das MM sich in Gold wieder drastisch verbessern würde.

Wobei ich mittlerweile aber auch der Meinung bin, dass neue Accounts ganz unten bei Bronze 5 anfangen sollten.


Trotzdem möchte ich an der Stelle mal einen Beitrag aus Reddit hier mit ins Spiel bringen:

Der TE bemängelt hier dass er als Master ständig mit Diamant 5 und Platin 1 gematcht wird.

Interessant an diesem Beitrag ist die Antwort eines Entwicklers:

Es gibt noch weitere solcher Beiträge, wo Spieler die Qualität des Matchmakings in der Sturmliga bemängeln, welche nicht in Master oder Diamant spielen.

Die Erfahrungen die @Deccert gemacht hat ähnelt sich auch mit anderen Erfahrungsberichten, welche auf Reddit zu finden sind.

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Auf jeden Fall!
Das würde zwar nicht alle Probleme lösen, es aber vermutlich drastisch weniger schlimm machen…
Zudem ist es auch für die Leute dann nicht frustrierend die in Gold eingestuft werden und mit einer 30% Quote Richtung Bronze wandern… Ich zum Beispiel, wenn ich damals in Gold platziert worden wäre (anstelle von Bronze 5) und nur 30% meiner Spiele gewonnen hätte weil ich zu schlecht bin, ich denke ich hätte kein Bock mehr gehabt.

Ich will keine Leute durch das Spiel carryn, ich will das Spiel auch nicht gewinnen weil ich Experten in mein Team bekomme sondern ausgeglichene Spiele.

Gold ereichen von Bronze 5 aus gesehen oder dort einfach platziert zu werden sind völlig verschiedene Sachen…

Ich vermute weil viele dort platziert werden.

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