Nazeebo in High Elo als Nischenpick?

Heldendiskussion
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Der wohl eindeutigste Nischenpick ist Rexxar auf Braxis Holdout oder Dragon Shire.

Laut Statistik 2.50.0 bis heute kommt er dort jeweils auf über 57% winrate, wird aber zumeist gebannt. Wo jetzt eine signifikant über dem Durchschnitt liegende winrate anfängt, liegt im Auge des Betrachters.

Rexxar liegt laut Statistik (2.50.0 - heute) 1 Prozentpunkt über der winrate Naz’ in der von mir ursprünglich geposteten Statistik (2.50.0)* und somit 4% über dem Durchschnitt.

Warum das jetzt signifikant genug für einen Nischenpick ist, aber bei Naz damals nicht, weiss der Geier. Da hiess es noch, ein Nischenpick sei nur dann einer, wenn er in seiner Nische dominiert (wo auch immer Dominieren anfangen soll).

*hier sei nochmal daran erinnert, dass Daten davor als „steinalt“ betrachtet wurden und von mir erbeten wurde, diese nicht zu verwenden, und dass weitere Daten zu dem Zeitpunkt nicht vorlagen (mittlerweile liegt Naz ab Patch 2.50.0 bis heute betrachtet dort zwar immer noch über dem Durchschnitt, aber bei geringerer winrate)

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nur mit der winrate begründen ist schwach. was sind seine stärken auf besagten maps? ich mein mir ist es klar aber nur die winrate zu erwähnen etwas erklärungsbedürftig.

übrigens können helden auch aufgrund ihrer fähigkeiten auch zur nische werden. lili und johanna haben lange die nische bedient gegen teams mit vielen auto attackern easy zu gewinnen.

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Ich dachte nicht, dass man das erklären muss; sollte jedem klar sein, was die 2 Maps gemeinsam haben, und warum Rexxar auf Ihnen stark ist. Aber kurz dazu: Rexxar kann auf diesen Maps Gegner fernab der XP am Objective binden. D.h. der Gegner kann entweder auf der Siolo Lane XP soaken, oder das Objective halten bzw erneut einnehmen, aber nicht beides zeitglich - er schon; und das bedeutet, dass er auf Dauer mehr XP farmen wird, als sein Gegenüber, oder easy das Objective hält - im Idealfall beides.

Ausserdem habe ich die winrate nicht zur Begründung angeführt, sondern zum Vergleich mit Naz auf Tomb of the Spider Queen.

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omg … bitte richtig lesen! ich sagte das wenn man sowas aufführt es auch begründen sollte, sonst hat es keine bedeutung. der vergleich mit nazebo hat niemand verlangt und war auch garnicht in meiner frage enthalten.
mir ist es ja klar was rexxar kann aber anderen leuten vielleicht nicht?

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Dir ist schon klar, was das Thema des threads ist, siehe Topic?

Begründe mal, wieso das sonst keine Bedeutung haben sollte. (Wer Ironie findet, darf sie behalten).

Ansonsten: Sorry, dass ich davon ausgegangen bin, dass der durchschnittliche Forum Leser das Spiel auch spielt und 1+1 zusammenzählen kann.

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es ging nur um eine definition.

meinungen und aussagen sollte man begründen können, hast du gemacht und ist auch supi. solltest du eine wissenschaftliche Arbeit schreiben musst du auch begründen können, aber auch belege wieder geben. du hast halt nur einen teil davon gemacht. und jetzt ist auch mal gut.

wie gesagt das game ist mir bestens vertraut.

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Ich begreife es nicht, wie man mehr als 800 Beiträge lang über so einen schlechten Helden diskutieren kann.

Schauen wir uns das ganze doch mal genauer an.

Lt. heroesprofile.com hat Nazeebo in allen Regioinen, allen Spielmodies und allen Ligen, sowie auf allen Karten zusammen folgende Winrate:

Winrate-Naz-overall

Nazeebo hat Gesamt betrachtet eine Pickrate von 16,12 %.

Grenzen wir das ganze mal nur auf die Sturmliga ein (denn das ist der Modus, welcher am aussagekräftigsten ist), ergibt sich schonmal ein etwas schlechteres Bild von Nazzeebo:

Winrate-Naz-Storm-league

Die Winrate ist auf 47,69 % gefallen bei einer Pickrate von gerademal 10,22 %.

Nun grenzen wir es auf die Karte Tomb of the Spiderqueen ein:

Winrate-Naz-on-Tomb-in-SL

Wir sehen, dass seine Winrate auf 49,37 % gestiegen ist bei einer Pick-rate von 20,54 %.
In Bezug auf die Pick-rate, spielt Nazeebo auf dieser Karte schon weiter vorne mit.

Wenn wir das ganze jetzt noch auf den Spielerrang Master eingrenzen, ergibt sich folgendes Bild:

Naz-in-SL-on-Tomb-in-master

Die Winrate ist zwar auf 54,55 % gestiegen, aber seine Pick-rate ist auf 11,03 % gefallen.
Wirklich beliebt, ist dieser Held in Master nicht.

Fazit:

Ein extrem starker Nischenpick sieht anders aus.

Können wir damit nun endlich die Diskussion darum beenden?

Nazeebo ist kein guter Pick!

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Dass es allgemein weitaus bessere Mages als naz gibt, hat nie jemand bestritten. Es geht um seine Nische bzw Stärke auf bestimmten Maps.

Wen interessieren low rank Stats? Die interessieren Blizzard beim Balancing genauso wenig, wie sie uns hier in dieser Diskussion interessieren sollten, vor allem, wenn man den Topic beachtet.

https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.52,2.51,2.50&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb+of+the+Spider+Queen

Das ist die einzige Statisitk, die von Interesse ist. Und Beliebtheit von Helden hängt nicht unmittelbar von deren Stärke ab, wie man anhand dieser Statistik gut sehen kann:

https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.50&game_type=sl&league_tier=master

Tassadar und Li-Mng sind die Mages mit der weitaus höchsten Pickrate , aber in dieser Statistik schneiden beide unterdurchschnittlich ab.

Aber warum nochmal alles durchkauen, was schon mindestens 30x durchgekaut wurde.

Ich habe schon mindestens 10x erklärt, wie diese Aussage in dem Zusammenhang gemeint war: für seine Vehältnisse extrem stark. Das war nachdem ich diese Aussage getätigt hatte auch nicht das Thema, bis Swordhunter das Zitat nach über 600 Beiträgen dann ausgekramt hatte.

Worum es geht und ging steht im Eingangspost.

Langsam wird’s aber auch langweilig. Ihr wiederholt Euch ständig, ohne die meisten der Fragen, die ich bereits dazu gestellt hatte, zu beantworten.

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Mehrere Maps? Willst du also bald sogar wieder mit Volskaya anfangen?

Weswegen du die Pro-Gamer ja komplett ignorieren willst. Denn das würde der eigenen Argumentation ja widersprechen.

Weil? Die einzig logische Begründung wäre: Du willst nur aktuelle Daten haben.
Aber es wurde lange ja nichts maßgeblich an Naz geändert. Folglich kann man durchaus auch ältere Daten heranziehen.
Natürlich können Änderungen an den Türmen und Co aber Einfluss genommen haben. Also okay - nehmen wir nur die aktuellen Patches.

Ist dort Naz einer der besten Picks: Nein - immer noch nicht.
Auf allen anderen Maps ist er noch schlechter. Also: Wenn er dort nur so gut ist wie „alle anderen“. Dann ist das kein guter Pick. Ein „Nischenpick“ ist er damit schon garnicht. Tomb mag meinetwegen „Naz“ Nische sein, weil er auf allen anderen Maps grottig ist. Nur weil er eine Map hat, in der er nicht komplett unter geht, macht es ihn noch lange nicht gut oder zu einem „Nischenpick auf der Map“ - weil man darunter nunmal etwas anderes versteht: Siehe Rexxar.

Alles was du gemacht hast ist: Festgestellt, dass die ursprüngliche Behauptung unhaltbar ist. Und weil das so ist, versuchst du ihr nun eine neue Bedeutung zuzusprechen.

Ja und das wurde alles eindeutig widerlegt.

Es ist auch längst alles geklärt. Es hat nur einfach keiner mehr lust dir ständig die nächste Behauptung zu widerlegen, obwohl alles hier im Thread steht was du wissen musst.

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Das wurde ja zwischenzeitlich von mir revidiert. Die Aussage sollte verdeutlichen, worum sich die eigentliche Diskussion drehte.

Nein, würde es nicht. Es ging von vornherein nur um High MMR. Im low MMR rate ich grundsätzlich von Naz ab, auch wenn ich persönlich mit ihm in diesem Bereich auf dieser Map trotzdem Value erzielen kann.

Genaugenommen: Ihr - hier in Form von Zeratul - wolltet aktuelle Daten haben. (Änderung Turm Mechanik, XP Globes, etc.)

Wenn er dort überdurchschnittlich (alle Helden) abschneidet meiner Meinung nach eben wohl, und das tut er:

https://www.heroesprofile.com/Global/Hero/?timeframe_type=major&timeframe=2.52,2.51,2.50&game_type=sl&league_tier=master&map=Tomb%2Bof%2Bthe%2BSpider%2BQueen

Es liegen laut der Statistik 7 Mages die winrate betreffend über dem Durchschnitt, und Naz gehört im Gegensatz zu Li-Ming oder Tassadar dazu.

Selbst wenn man die Unsicherheiten abzieht, liegt Naz von vor den beiden. Wenn man Sie dazu zählt, liegt er noch deutlicher vorn.

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Das Thema hatten wir doch schon.

Durchschnitt der Range-DDs: 53,22% Winrate.
(Ich habe im Moment keine lust extra die Winrate der Mages auszurechnen.)

Winrate der Statistik von Naz: 53.90%
Unsicherheit: ca. 3%

Die Unsicherheit ist deutlich größer als die Differenz zum Durschnitt.
Der Unterschied zum Durchschnitt beträgt nichtmal 1%.
Naz ist damit nicht überdurchschnittlich sondern eben im Durchschnitt.

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Gut, dann ziehen wir bei Naz, Tassadar und Li-Ming die jeweiligen Unsicherheiten von der angegeben Winrate ab; also dem worst case scenario für Naz.

Naz liegt auch hier vor Tassadar und Li-Ming und gleichauf mit KaelThas.

Addieren wir die Unsicherheit zur winrate, schneidet er noch deutlicher besser ab.

Und nun?

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Ah, du machst es wieder: Deine Argumentation wurde widerlegt. Du kommst mit dem nächsten Argument.
Und wenn ich diesen Kreis häufig genug widerlege, dann fängst du wieder mit der „überdurchschnittlichen“ Winrate an, oder?

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hm? Wie bitte? Meine Schuld, dass Du das nicht beachtet hattest? Oder gilt die Unsicherheit nur für Nazeebo?

Laut Statisitk ist die winrate überdurchschnittlich. Wenn du als Argument anführst, dass man die Unsicherheit beachten muss, dann tue ich das auch, aber eben für alle Helden. Und da steht Naz dann in etwa genauso gerankt wie zuvor auch da.

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Du bringst wieder etwas durcheinander. Weder Tassadar noch Ming noch sonstwer hat im speziellen etwas mit der Beurteilung zu tun, ob Naz Winrate überdurchschnittlich ist oder nicht.

Und man kann das durchaus machen, ja.

Mephisto: 57.81%
Unsicherheit: ca. 3%
Ziehen wir die 3% ab: Weiterhin überdurchschnittlich. Oha!
Das heißt bei Mephisto ist jetzt bereits die Datenmenge ausreichend, um sagen zu können, dass er eine Überdurchschnittliche Quote hat. Bei Naz kann man es weniger sicher sagen. Und selbst die unsichere Datenmenge zeigt nur einen sehr geringen Abstand zum Durchschnitt an. Womit ein Held gemeinhin eben als durchschnitt gilt und nicht überdurchschnittlich.

Ist es mein Problem, dass du mit einfachen statistischen Daten nichts anfangen kannst?

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Er ist pickbar auf einer der Maps, weil er dort nicht ganz so mies ist wie sonst, aber er ist trotzdem ein schlechter Magepick.
Wurde doch schon festgestellt. Mehrfach.

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Das ist doch Augenwischerei. Mephisto ist auch der einzige Mage, der nach Abzug der Unsicherheit von der winrate noch über dem Durchschnitt liegt. Nichtsdestotrotz basieren die angegebenen Zahlen ja auf tatsächlich gespielte Spiele.

Mal ganz davon abgesehen, dass bei der Berechnung des Durchschnitts die einzelnen Unsicherheiten auch nicht berücksichtigt werden.

Wenn man tatsächlich die Unsicherheiten von der winrate abzieht, dann rutscht Naz im Ranking sogar nach oben.

Und das hier ist nunmal Tatsache, Unsicherheit hin oder her:

Wenn die also dort „gute Picks“ sind, ist er es auch.

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Nein. Das ist keine Augenwischerei. DU hast von Überdurchschnittlich gesprochen. Ich verdeutliche, dass eben kaum Helden überdurchschnittlich sind. Das ist auch normal und gut so. Denn wenn alles nah zusammenliegt, zeigt es i.d.R. ein relativ gesundes balancing.

Es ist aber dementsprechend auch falsch zu behaupten, dass Naz eine überdurchschnittliche Quote hätte. Auch wenn du es toll fändest, wenn es so wäre.

Das musst du mir echt mal erklären, was du damit sagen willst.
Dir scheint nicht klar zu sein, was diese Unsicherheit bedeutet.

Nein - das ist dein Argumentationskreis. Eine Behauptung widerlegt. Kommst du mit ner anderen Begründung an.

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Um ein guter Pick zu sein ist nicht nur die Winrate relevant. Aber DAS begreifst DU ja nicht.

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Das ist leider nicht ganz korrekt. Die Winrate unter entsprechender Berücksichtigung aller Faktoren würde dies schon aussagen, aber dazu muss man halt diese Faktoren auch berücksichtigen, was ZM halt nicht tut und deswegen denkt Naz wäre ein guter Pick.