Das neue Talentsystem richtig ausnutzen: Supportklassen

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Hallo, zusammen. :smile:

das Thema „Supportklassen“ ist hier im allgemeinen Forum zwar schon ein Älteres,
jedoch glaube ich, dass man anhand der neuen Talentbäume es ruhig nochmal aufgreifen sollte.

Bisher sind nur Druide, Todesritter und Priester bekannt und auch die mit einigen „noch-nicht-final“ Talenten (NNF).

Das macht nichts, denn es tut dem keinen Abbruch, dass sich bei genauerem Hinsehen abzeichnet, dass gerade im Klassen-Talentbaum Speccübergreifend Talente verfügbar sein werden.

Im Fall vom Priester habe ich es sogar durchgerechnet und kam bei 31 Punkten im Klassenbaum (und 30 Punkten im Heilerbaum) überraschend gut hin, auch wenn ich Talente des Schattenpriesters in die Skillung für meinen holy mit einbezogen habe.

Daher mache ich mir nicht ohne Begründung Hoffnungen, dass man über diese Talentbäume auch „Support“ prima skillen und spielen könnte.

Doch, hier gibt es das große ABER:
Das offensichtliche Problem ist, dass die „Support“-Rolle keine offizielle ist.
Solange man sich nur als „Tank / Heiler / DD“ anmelden kann, wird es ausserhalb von abgesprochenen Gruppen schwer, als Support die nötige Akzeptanz zu finden.

Aus diesem grund möchte ich hier im Forum für meine Idee werben und darüber diskutieren.
Wenn wir keine extra Support-Klassen (wie zB Barden oder Tinker) bekommen, warum nicht einfach selber welche bauen?

Was es meiner Meinung nach dafür braucht:

1. Akzeptanz und Erkennen von Supportern in der Gruppe

Wie oben geschrieben, ohne vernünftige Kennzeichnung wird es in Random-Gruppen jeglicher Art schwer, Supporter zu spielen.

Deswegen werbe ich vorsichtshalber mal für Gruppen die sich kennen: Probiert es aus und seht selbst, ob es zu Euch passt. :wink:

(Wo es passen könnte, dazu möchte ich unten noch ein paar Zeilen schreiben)

Definition von klaren Rollen-Aufgaben: Was muss ein Supporter können und was nicht?

Indem man sich darüber einigt, welche Aufgabe der Supporter übernimmt, fällt auch die Akzeptanz eines solchen leichter.

Hier gibt es mehrere Kombinationen:

Zum Beispiel: Die Kombination aus Wächter-Druide und Furor-Druide.
So hätten wir eine sehr wendige Katze oder Bär, der einiges austeilen kann, aber auch mehr einsteckt als der gewöhnliche Furor. Er könnte dem eigentlichen Tank unter die Arme greifen beim zusammenhalten von Mobs.
(Ja ich weiss, im Raid nennt man sowas den „Off-Tank“, aber nehmen wir nur mal die Situation, in der beide Tanks beim Boss bleiben müssen, weil es die taktik so erfordert. Und es würden Adds spawnen. Da wäre doch eine starke Katze ganz praktisch zum zusammen pullen, damit die DDs Ihnen den Rest geben können.)

Oder Kombination Heiler / DD (bis auf den Diszi Priester, der macht das schon seit jeher)
Stellt man sich beispielsweise die klassische 5er Gruppe vor:

Tank / Heiler / 2 DDs + 1 Supporter

Der Supporter könnte neben dem Tank sich um das Kicken kümmern und neben dem Heiler um das Dispellen. Er könnte auch, falls er es kann nützliche Effekte von den Gegnern runter nehmen.
So kann sich der eigentliche Heiler besser auf „nur heilen“ konzentrieren und die DDs auf „nur Schaden machen“ (abegesehen von aus Schadensflächen raus laufen).

Gerade die DPS Klassen sind doch eigentlich froh um jede Gelegenheit, Ihren DMG Wettlauf auf Details auszutragen und jeder Unterbrecher, jeder andere Zauber unterbricht ja die DMG-Kette. :wink:

Der Supporter hingegen ermöglicht spielerisch „Big-Pulls“, da er die DDs entweder bufft, mitheilt oder mit Damage macht, je nachdem wie die Situation es erfordert.

3. Wunsch für die Zukunft: Was Blizzard umsetzen müsste

  • Eindeutige Kennzeichnung der Support Rolle
  • Zulassen einer vollständigen Hybrid Skillung
  • Bei Bedarf Gruppengröße von Dungeons auf 6 Mann erweitern

Zusammengefasst:
Wenn das Umfeld mitmacht und die Rolle des Supporters klar definiert ist, dann sehe ich keinen Grund, warum ich im nächsten Addon nicht Supporter spielen sollte.

Wie seht Ihr das?
Gefällt Euch der Gedanke, Supporter zu spielen?
Würdest Ihr es in Dragonflight auf einen verusch ankommen lassen?
Oder denkt Ihr, dass es in WoW einfach „keinen Platz“ für Supporter gibt?

Ich freue mich auf eine lebhafte, freundliche Diskussion. :+1:

:panda_face:

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Aus meiner Sicht unnötig, da das aktuelle System mit Tank/Heiler/DD doch einigermaßen gut funktioniert. Ich möchte nicht wissen, wie viel Ressourcen in die Umstellung des Systems fließen müssten, um diese zusätzliche Rolle mit ordentlichem Balancing ins Spiel zu integrieren. (Selbst heute gibt es ja genug Stimmen, die sich über die Balance der drei Rollen beschweren.)

Ist auch heute schon möglich – siehe Irreführung, Schurkenhandel, Todesgriff.

Problem hier: Dazu müsste es entweder genug Fähigkeiten zum Kicken geben, sodass Gruppen ohne Supporter dann zwangsläufig Schwierigkeiten bekämen, oder er wäre eben nutzlos, weil jede andere Gruppe auch ohne Supporter genauso erfolgreich wäre.

Nein, denn dazu dürfte die Entwicklung schon viel zu weit vorangeschritten sein, um jetzt noch einmal alles über den Haufen zu werfen.

PS: Du hast ja schon in einem deiner anderen Beiträge geschrieben, dass es bereits Spiele gibt, die genau diese Nische füllen. Ich verstehe hier nicht, warum immer alles gleichgeschaltet werden muss. Ich z.B. spiele WoW, weil es eben nicht GW2, TESO oder FF14 ist. Sonst landen wir irgendwann dann bei „Elder Guild World of Fantasy 0815“…

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Du hast Dir ja offensichtlich viele Gedanken gemacht. Du solltest bei Deinen Überlegungen auch einmal von der anderen Seite herangehen.
Um eine „Supporter“ Rolle im Spiel fest zu implementieren müsste es auch Inhalte geben, die diese einfordern. Das dürfte keine Ausnahme sein.
Soweit ich das beurteilen kann, sind diese Inhalte weder in Inis noch in Raids hinreichend vorhanden. Im Gegenteil, die Inhalte sind darauf ausgelegt, dass die Rollen spezifisch eingehalten werden.
Das ein Heiler heute auch Schaden macht, liegt einfach am aktuellen Gearstand. Tank und DD brauchen weniger Heilung, also kann der Heiler auch Damage machen.

Für die wenigen Fälle wo ein „Support“ in irgendeiner Art benötigt wird, haben wir bereits Klassen, die solche Möglichkeiten vorweisen, aber es ist und bleibt eine Ausnahme.

Ach ja - noch ein Gedanke dazu: Manche Klassen werden heute schon mitgenommen, weil sie ein bestimmtes Toolkit haben, das für den angestrebten Inhalt nützlich ist und nicht weil sie Top of the Pop im schaden sind. Gäbe es richtige Supporter Klassen, müsstest Du konsequenter Weise diesen das Toolkit beschneiden und dafür mit Fähigkeiten ausgleichen, die z.B. mehr Schaden machen.

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Meiner Meinung nach passt die Rolle eines reinen Supporters nicht nach WoW. Wie ja schon geschrieben wurde müsste man dann ja auch Gelegenheiten schaffen bei denen ein Supporter relevant ist da man hierzu ja immerhin auf einen DD verzichten würde.
Das würde also zwangsläufig bedeuten, dass man den anderen Rollen Supportfähigkeiten wegnehmen müsste und das fänd ich dann doch sehr langweilig.
Aktuell ist es ja nunmal so, dass sich ein „guter“ Spieler eben dadurch auszeichnet, dass er neben seiner Kernaufgabe eben auch sein Toolkit einzusetzen weiss und eben der „Support“ Teamaufgabe ist. Ein Tank der nur tankt, ein Heiler der nur heilt und DDs die einfach nur DMG ballern und dann ein Supporter der alles andere macht klingt irgendwie nicht so toll. Klingt dann irgendwie nach einer Rolle nach der man Random ewig suchen müsste und die dann gleichzeitig immer alles Schuld ist…

Was ich mir jedoch vorstellen könnte wäre die Möglichkeit auf reine Heil/Tank/Dmg - Leistung zu verzichten zugunsten von besseren Support-Fähigkeiten (also ein Ausbau dessen was ja heute schon der Fall ist, wo dann Speccs mitgenommen werden für bestimmte Aufgaben obwohl sie im reinen DMG z.B. deutlich hinterher hängen).

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An dieser Stelle möchte ich die Hand heben und einen Einwand melden. Meinen Beobachtungen zu Folge spielt Toolkit überhaupt keine Rolle, sondern nur nackte DMG- und Healzahlen. Man beachte die Entwicklung der Heilermeta in Shadowlands bezüglich Mythic+.

In Season 1: Holy Paladin, weil mit Ashen Hollow teils größere Burst dps erreicht werden konnte als manch ein dmgdealer + gute Direktheilung.
In Season 2: Heal Schamane, weil Schaden von Kyrianer Totem besser skaliert hat als Ashen Hollow vom Paladin + gute Direktheilung.
In Season 3: Holy Priester, weil der Schaden allgemein gebufft wurde + gute Direktheilung, die ohnehin schon seit Season 1 da war.

Man sieht also, dass der Holy Priester erst dann Meta wurde, nachdem er im Schaden gebufft wurde. Das Argument in den ersten beiden Seasons, dass Paladine mit ihren Segen und Schamanen mit ihren Totems ein gutes Toolkit mitbringen interessiert plötzlich niemanden. Es geht also nur um nackte dmg zahlen.

Zum Thema.
Mit dem Gedanken einer Support Klasse habe ich mich auch schon beschäftigt und versucht ihn mit den Werkzeugen umzusetzen, die zur Verfügung stehen:

Ich für meinen Teil würde mich auf eine offizielle Etablierung freuen, verstehe aber auch die Probleme, die einhergehen. Die Vorposter über mir geben gute und nachvollziehbare Einwände ab.

Mal schauen was die Zukunft noch bringt,

Heilige Grüße
Medi

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Glaube nicht das eine Support Klasse besonder gut in WoW rein passt

Die Klasse müsste so starke Fähigkeiten haben das sie einen zusätzlichen DD, Heiler oder Tank ausgleichen kann

Ansonsten würde es ja keinen grund geben den spot nicht einfach mit einer der vorhandenen Klasse zu füllen
Gleichzeitig sollte sie auch kein Pflichtpick in jeden Content werden

Wenn ich mir dann noch das ganze Drama ansehe was zb. um PI oder auch AMZ gemacht wird, nun ja
Bezweifle ich irgendwie das die Klasse gut ankommen würde

Alleine für den Versuch würde das aktuelle System mMn. schon sehr tiefgreifende Änderungen brauchen

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Was für ein hirnrissiger Kommentar, von der Wortwahl mal abgesehen.

Das Drachenfliegen das uns bevorsteht ist im übrigen für jeden, der sich halbwegs mit anderen MMOs beschäftigt, offensichtlich das nächste Feature aus einem anderen Spiel, nämlich GW2.

Gerade WoW verdankt seine ganze Existenz der Arbeitsweise, Dinge aus anderen Spielen zu übernehmen und für das eigene Spiel anzupassen.

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So wie derzeit bereits die dd‘s. Wäre also nix Neues, sondern nur alles wie bisher.

So wie bisher auch schon einige Klassen. Auch nix Neues.

Was du aktuelle Aufgabe derjenigen trivialisieren würde. Wozu?

Unterbrechen kosten keinen dmg, da die nicht auf dem gcd liegen.

So wie es Tanks und dd‘s und Heiler jetzt schon machen.

Ich sehe keinen Sinn darin, Aufgaben der jetzigen Klassen auf eine andere Klasse auszulagern und eine weitere „pflichtklasse“ für gruppencontent einzuführen.

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Das Problem - aus meiner Sicht - mit Supportern ist, dass sie richtig gute Skills haben müssten, um mitgenommen zu werden. Ansonsten würde man ja lieber einen vollwertigen DD mitnehmen. Und das ausbalancieren, sodass die Supporter weder OP noch eine Nische sind, stell ich mir seeehr schwer vor.

Gerade im 5er Content kann ich mir das deswegen einfach nicht vorstellen. So etwas hätte man von Anfang an etablieren müssen, Inhalte darauf auslegen usw. An und für sich finde ich die Idee ja nicht schlecht, mir würde es Spass machen sowas zu spielen. Denke aber nicht, dass es zum jetzigen Zeitpunt noch umsetzbar ist.

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Auch der Schamane steht aktuell extrem gut da.

Außerdem übersiehst du da etwas essentielles:
Heiler DPS ist vor allem durch 2 faktoren relevant:

  1. wenn die Gruppe so sauber spielt das sie kaum dmg nimmt, kann der Heiler weniger Zeit mit heilen und mehr Zeit DPS verbringen. Das ist aber gerade in vielen rnd keys nicht der Fall.
  2. Ab einer gewissen keystufe sind viele Mechaniken die man vermeiden kann einfach oneshot. D.h. da fehlt sogar komplett die Möglichkeit für den Heiler das zu kompensieren und somit hat der Heiler häufig auch nix anderes zu tun als Schaden zu machen.

Hinzu kommt ein generelles Designproblem:
Damit ein supporter gerade in dungeoncontent viable wird, müsste er den Schaden der IHK fehlt auf die zwei anderen DDs verteilen. Da stellt sich dann direkt die Frage, wozu man überhaupt nen supporter mitnehmen soll wenn man auch einfach noch nen DPS einpacken kann?

Oder soll das der Versuch sein ne c Klasse zu etablieren und den vanilla-wir-ccn-alles-bis-auf-einen-mob-und-killen-die-einen-nach-dem-anderen-spielweise zurück zu holen? Klingt für mich nach dem Gegenteil von Spaß.

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Trotzdem spiele auch ich weil es eben nicht GW2, Teso oder FF14 ist. Klar lässt man sich auch mal von anderen Spielen inspirieren. Aber sowas wie ein Support Spec / Klasse ginge extrem tief ins Spieldesign. Da müsste einfach alles drauf angepasst / ausgelegt werden. Das Ergebnis ist dann nicht mehr die Übernahme eines Features wie das Drachenfliegen sondern eben eine Änderung der kompletten Spielgrundlage.

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Lies bitte diesen einen von Dir geschriebenen Satz noch einmal durch oder mehrmals und verinnerliche bitte, was Du selber da zu einer völlig normalen Meinung abgelassen hast! :wink:

ps. um es nicht ganz ot erscheinen zu lassen.

Lange Rede kurzer Sinn …
Supporten kann irgendwie schon fast jeder heutzutage.
Einen Extra Support braucht es, glaub, heutzutage weniger.

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Ich bezog mich auch nicht auf die Supportklassen sonden auf den Teil, den ich zitiert habe.

Wenn Du Dich um den Dreck vor Deiner eigenen Tür kümmerst, hast Du bis Weihnachten zu tun, auch ohne Dich bei anderen Usern einzuschleimen, weil sie in bunt schreiben können.

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Ich mach als Blechdose keinen Dreck (wobei evtl. paar Ölflecke).
Bei Tauren bin ich mir nicht so ganz sicher, was da rauskommt. :stuck_out_tongue:

ps. Ich brauche mich nirgendwo einzuschleimen!

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Bei den Heilern zu einem gewissen Grad schon ja… die Heilung muss ausreichend sein und dann zählt nur der meiste Damage den er nebenher bringen kann.

Bei den Tanks ebenso, er muss genug aushalten und dann zählt nur der meiste Damage.

Bei den DDs hingegen ist es nciht so, dass der mit dem meisten Damage stumpf genommen wird, ein gewisses Toolkit muss abgedeckt sein. Sonst würde man simpel 3x Destro Lock sehen in M+.
Lange Zeit war aber der Sub Rogue gut in der Meta, weil er Funnel und sehr viel Utility hat, im Damage war er nciht ansatzweise competitive. In S1 sah man viele Eulen für dne ST Damage, overall waren sie aber nicht #1.
Auch wenn Damage natürlich der größte Faktor ist, so ist er grad bei den DDs zumindest beim 3. Slot meistens nicht der ausschlaggebendste.

davon halte ich nichts. Paar über mir habens auch schon gesagt und ich sehe es ähnlich.

Ein Supporter müsste bei seinem eigenen Schaden + seinem Gruppenbuff den gesamten Schaden so hoch enden lassen, dass er besser ist als ein reiner DD. Heißt die neue Gruppenkonstellation wäre statt 1 Tank, 1 Heal + 3 DDs dann einfach 1 Tank, 1 Heal, 2 DDs + 1 Supporter.

Wäre der Supporter insgesamt schlechter im Damage, dann nimmt man stattdessen einfach 3 DDs.

Ist die Utility vom Supporter so OP, dass man ihn unbedingt braucht um den Dungeon zu schaffen ist man auch einfach gezwungen ihn mitzunehmen - ist somit auch keine Entscheidung.

Heißt man müsste die ganze Gruppenstruktur in WoW umstellen, dementsprechend die Dungeons tunen, dass der Supporter auch genug zu tun hat und das dann so balancen, dass es nciht auch ohne ihn geht. Zusätzlich mehrere Supporterklassen/-speccs bringen, damit es nicht langweilig wird.

Für mich einfach eine zu große Investition und Umstellung für viel zu wenig Belohnung hintennach.
Ich finde die Gruppenstruktur in WoW in Ordnung wie sie ist und grad in M+ sieht man durch ein anderes Dungeondesign in SL schon mehr Klassenvielfalt als früher (Double Outlaw, Tripple BM, double Unholy, etc. etc.). Jetzt nur noch die AoE-Damage Balance ähnlich wie im Raid hinbekommen, das wäre ein Hit.

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Es gab früher bereits eine Supportklasse… Enhancer Schamane, im Raid zig whispers, Agi Totem plz, Windfuror plz… Erdstärke plz… Nein Danke.

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Genau daran musste ich mich auch eben erinnern.
Spaßig war anders.

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wäre das nciht eher der buffende Pala gewesen? der quasi nur mit Segen-buffen beschäftigt war?

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Der Teil war aber eben sehr grundsätzlich gemeint und eben auf die Supportklasse bezogen ?!?

Was hast du den zitiert?

Das war eine sehr grundsätzliche Aussage bezogen auf den Ausgangspost des TE. Ich verstehe diesen Abschnitt komplett bezogen auf die Idee der Supportklasse die es anderswo gibt.

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Vielen lieben Dank für die ausführlichen Antworten und Schilderungen Eurerseits bisher. :blush:

Auf ein paar Punkte des Feedbacks möchte ich an dieser Stelle gerne eingehen, da die Diskussion noch „frisch“ ist.

:thinking: vielleicht gar nicht so viele, wie du denkst.

Mein Vorschlag war ja, die kommenden Skilltees dafür auszunutzen, aus bestehenden Klassen Support Skills zu basteln.

Alles, was meiner Meinung nach getan werden müsste, wäre ein extra Rollensymbol für „Supporter“, damitan erkennt „Ah, derjenige hat sich als Support angemeldet“

Im 5er Dungeon müsste das reguliert sein auf maximal 1 Support pro Gruppe und zudem optional.

Klar, daran denke ich auch.
Und es wird ja auch fleißig genutzt.
Diese Skills sind ja bereits vorhanden und das ist ja das schöne daran. Somit kann man die vorhandenen Klassen nutzen und muss keine neue Klasse etablieren.

Habe ich das? :thinking:

Ja, die Gedanken habe ich mir durchaus gemacht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es diese Situationen bereits jetzt schon gibt, nur werden sie nicht so wahr genommen.

Weiteres Beispiel: Ich bin ein ziemlich mittelmäßiger DD.
Während andere das spielend hinbekommen, DMG zu machen UND auch noch unterbrechen, reinigen, was auch immer ihr „Toolkit“ gerade hergibt, bleibt bei mir immer eins von beiden auf der Strecke.

Unterbrechen bekomme ich gerade noch so hin, aber trotzdem würde ich das Toolkit in Bezug auf optimale Gruppenunterstützung gerne besser ausnutzen.

Dabei bleibt oft mein DMG auf der Strecke.

Für mich wäre die Support-Rolle wie geschaffen, denn dann wäre es nicht so schlimm, wenn der DMG auf der Strecke bleibt.
Schließlich habe ich dafür anders die Gruppe unterstützt und zum Erfolg beigetragen.

Gut, vielleicht bin ich ja auch einfach der einzige DD, dem es so geht… :person_shrugging:

Stimmt, sehe ich schon normalerweise so, „Support“ ist Teamaufgabe.
Normalerweise unterstreiche ich das auch.

Siehe o.g. Beispiel, es gibt vielleicht noch mehr Spieler, denen Support mehr liegen würde, als eine andere Rolle.

Wie gesagt, ich kann nicht von mir auf andere schließen und du könntest Recht haben, dass die Anderen Specs dann auf einmal langweilig werden.

So, einen Satz zum Schluss noch, da meine Frühstückspause schon lange um ist :see_no_evil:

Wie gesagt, Grundlage meines Vorschlags wäre die kommenden Skilltees.
Hier eröffnen sich plötzlich ganz neue Möglichkeiten, welche die Specs bisher nicht hatten.

Beispiel Priester:
Ich kann meinen Holy nun auch mit Fähigkeiten ausstatten, die eintreffenden Schaden verringern oder Schilde verteilen. Etwas, das vorher nur der Diszi konnte.

Ich mag die Spielweise vom Diszi nicht, aber ein paar Fähigkeiten ausleihen würde ich mir schon ganz gerne. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Oder aber, wie auch schon geschrieben wurde:
Schaden machen als Heiler.
Ich mach das gerne, aber aktuell hat der Holy armselige 3 Skills zum Schaden machen.
Das Hilft der Gruppe so viel, wie ein Wassertropfen auf heißen Sand.

Wenn ich schon „Ruhepausen“ beim heilen habe, dann will ich auch beim Schaden ein bisschen mehr mitmischen, sonst ist es nicht hilfreich.

Oder als DD. Ich heil auch gern Mal kurz mit, wenn erforderlich.
Warum nicht? Schließlich nützt es niemandem, wenn der Heiler nicht hinterher kommt, oom geht oder ein DD bzw der Tank stirbt.

Darin sehe ich Potential beim Supporter. :wink:

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