Der “Schmutzige-Wäsche-Waschsalon” XIV - Ist das da vorne Arthas?

Vorsicht: Das ist nicht mehr als ein beliebter Headcanon, der sich im Laufe der Zeit als Serverlore durchgesetzt hat. Faktisch ist es aber falsch.

Der Schlüssel zum Licht ist im Kern nichts anderes als starke Willenskraft. Laut Dev-Interview wirken Goblinpriester ihre Magie durch „Willenskraft, die von ihrer Gier getrieben wird.“ Die Titanenkonstrukte wiederum wurden so erbaut, dass sie die notwendige Willenskraft aufbringen können (siehe Abenteuerführer zu den Hallen des Ursprungs und Chronicles Band 1). Im Buch wird damit auch die starke Lichtaffinität von Menschen, Zwergen und Gnomen erklärt. Persönlich mag ich übrigens die Idee, dass Mechagnom-Priester die selbe Technologie in sich integriert haben, welche auch den Titanenmaschinen das Lichtwirken ermöglichte.

Letztendlich ist es wohl der gängigste Weg, diese Willenskraft über einen starken Glauben aufzubringen, da die meisten Lichtwirker Priester einer Religion sind. Mit der Überzeugung, das richtige zu tun, hat es maximal indirekt zu tun.

Wiillenskraft mag notwendig sein, aber wenn sie hinreichend wäre, hätten wir aber ganz andere Loreprobleme. Einen starken Willen zu haben macht dich nicht zum Lichtwirker. Es muss eine ganze Menge mehr dazu gehören als es nur heftig zu wollen, sonst könnten das nicht nur Leute mit der passenden Ausbildung. Entsprechend hat Blizzard uns da offensichtlich keine vollständige Liste der Bedingungen des Lichtwirkens gegeben und es wäre immernoch Raum dafür, dass der gierige Goblin von der moralischen Qualität von Gier/Selbstsucht überzeugt sein muss (im Sinne von Objektivisten ala Ayn Rand) und das Titanenkonstrukt nicht nur mit Willenskraft sondern auch der dazu passenden moralischen Überzeugung konstruiert wurde. Deshalb stimme ich nicht zu, dass es „maximal“ indirekt damit zu tun haben kann.

Aber ich stimme zu, dass die Lore das nicht mehr her gibt wie früher. Moderne Lore ist halt nie für Klarheit bei irgendwas zu gebrauchen.

Für das RP ist es letztlich eh egal. Ob es so ist, oder ob nur alle glauben, dass es so ist… Wie soll die These schon widerlegt werden? Soll der Mechagnom beweisen, dass er das was er tut für böse hält, während er Licht wirkt? Wohl kaum.

Da hätte ich tatsächlich gerne das Zitat. Es ist mir neu dass das vorkommt.

Es ist in der Tat fragwürdig, wenn einfach nur Willenskraft alleine für Lichtmagie ausreicht. Nach der Lore, welche uns vorliegt, ist es jedoch schlicht und einfach so. Natürlich steht es jedem frei, die Bedingungen zum Lichtwirken um Headcanons zu erweitern - aber so wie mit allen Headcanons darf man niemanden verurteilen, wenn andere Spieler nicht ebenso nach diesem spielen. Ein Priester, welcher nicht von seinen Taten überzeugt ist und dennoch seine Zauber zustande bringen kann, bleibt Lore-konform.

Ich korrigiere mich; Die Aussage dazu steht erst in Band 2 und nicht Band 1, Seite 126 in der englischen Ausgabe:

Humans were not the first race on Azeroth to wield the Holy Light. Yet they had a great affinity to it, likely due to their heritage. Humanity traced its origins to the vrykul, half-giants forged by the mythical keepers. The extraordinary keepers had shaped Azeroth, and some of them had commanded the Holy Light.

In der Beschreibung zu den Hallen des Ursprungs steht zudem folgendes:

In the final days of the Halls of Origination’s use by titanic forces, Temple Guardian Anhuur was endowed with the willpower needed to wield the Light.

Weitere Titanenkonstrukte, auf welche das zutrifft, sind M.U.T.T.E.R. in Uldir, die Maid im Grabmal von Sargeras, die Maid in Karazhan, oder XT-002 in Ulduar.

Meines Wissens wird in keiner Lorequelle behauptet, dass die aufgelisteten Qualitäten die für das Lichtwirken nötig sind vollständig sind.Auch wenn Willenskraft das einzige ist das in verschiedenen Erklärungen aufraucht bedeutet das nicht, dass nicht ungesagtes bei allem dabei ist. Aber ich lasse mich da gerne korrigieren. Die Q&As sind es schonmal sicher nicht.

Danke dafür. Aber das ist nun tatsächlich keine sichere Lorequelle, sondern ganz offizielle Spekulation. „Likely“ sagt uns halt garnichts sicheres, besonders nicht nachdem den Chroniken ein titanischer point of view zugewiesen wurde.

Sicher. Es wäre auch Unfug zu behaupten dass Willenskraft nicht notwendiger Bestandteil wäre. Das sagt halt nicht, dass sie hinreichend ist. Das Konstrukt besteht ja nicht ausschließlich aus Willenskraft. Genau wie andere titanische Konstrukte nicht. Nichts weist auf die Vollständigkeit der Erklärung hin und wenn du dir mal Bosszitate wie die von Norushen oder den Maiden anschaust, klingen die nicht gerade frei von moralischen Vorstellungen. In WoW mögen inzwischen gefühlt alle Roboter sein, aber es bleiben Roboter mit Gefühlen und Idealen.

Das „Likely“ bezieht sich auf den Grund der Affinität, worüber spekuliert wird. An sich die Tatsache, dass sie eine große Affinität haben, wird wiederum als Fakt dargelegt. Ich sehe auch keinen Grund zur Annahme, dass die Titanen sich in dieser Aussage geirrt haben. Wenn ich daran denke, dass die Armee des Lichts von einem Menschen angeführt wird, macht es in meinen Augen sogar Sinn.

Es weist allerdings auch nichts auf die Unvollständigkeit der Erklärung hin. Letzten Endes kann man mit dieser Begründung jeden Bestandteil der Lore um Headcanons erweitern, und das ist auch vollkommen in Ordnung so. Zum Problem wird es erst dann, wenn man seinen Headcanon als Lore verkaufen will.

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Ich stimme zu. Deshalb habe ich auch nur der Aussage widersprochen, dass der Lore nach die Überzeugung, dass man das Richtige tut maximal indirekt mit dem Lichtwirken zu tun haben kann. In der Grauzone ist Platz dafür, dass es ein notwendiger Bestandteil ist. Aber man kann seine Grauzonenauslegungen anderen nicht als Gesetz verkaufen.

Glücklicherweise ist es in diesem Fall wie auch beschrieben völlig egal, da nichts was man im RP tut die Idee bestätigen oder widerlegen wird, sodass man sich uneinig sein kann, ohne dass es zum ooc-Problem wird.

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Es geht tats. meist weniger um die Kosmische Macht Licht (die kann man auch schwer nicht anerkennen), sondern um die Religion drumherum.

Es gibt auch einen Unterschied zwischen „gläubig sein“ und „glauben“. Ich denke, der absolute Großteil der Bevölkerung wird gläubig sein. Ob er wirklich so glaubt? Ist nochmal etwas anderes. Das war, würden wir mit dem RL vergleichen, schon immer so.

Mal davon abgesehen, ob man noch von „Glauben“ sprechen kann, wenn es sich um einen magischen Fakt handelt, dass es existiert. Dann wird es nämlich ganz lustig: Irgendwann akzeptiert man etwas als Fakt. Dann benötige ich keinen Glauben mehr.

Der aber nicht abwegig ist (in Grundzügen des Glaubens, nur bedingt in der Kirchenstruktur). Von dem Fokus der Gebete einmal abgesehen, spürt und siehr man die Nähe zum Christlichen Glauben in Grundzügem. Auch die Tugenden bilden das ab. Das ist garnicht von der Hand zu weisen. Daher ist die Verbindung erstmal nicht sehr abwegig.

Wenn du ein paar Dinge aus dem Christlichen Glauben rausnimmst, „Licht“ überall reindrückst, hast du schonmal die Grundlage der Kirche des Lichts. Und wenn ich nach Vorbild der Kath. Kirche predige, fällt das auch nicht negativ als Fail auf, da es passender ist, als es sollte, dafür, dass es der Christlichen Kirche so unähnlich ist.

Da wir den Vergleich übrigens mit amerikanischen Strömungen des Christlichen Glaubens nehmen müssen (Amerikanische Spieleentwickler), finde ich Katholizismus mit Zölibat usw aber auch ezwas schwierig.

Leider ist es auch schwierig über Religionen im Forum zu reden "^^


Doch, das ist der Punkt. Es fällt absolut auf, wenn man einfach nur ein katholisches Gebet nimmt und Gott durch „Licht“ ersetzt. Versteh mich nicht falsch, natürlich lassen sich die Ähnlichkeiten nicht von der Hand weisen, aber das heißt nicht, dass es deshalb keine Unterschiede gibt. Die sind vorhanden und manchmal das Zünglein an der Waage.

Ich hab natürlich für meine Licht-Chars auch christliche (und andere) Gebete hergenommen und diese teilweise ein wenig umgeschrieben und anpasst, aber mit „überall Licht reindrücken“ ist es nicht getan. Dann hat man weiterhin ein katholisches Gebet. Manchmal sogar eines, in dem klar und deutlich an die Entität „Licht“ gebetet wird und das ist nunmal nicht korrekt.

Dass man den christlichen Glauben im Licht-RP komplett ausblenden soll, sage ich auch nicht, dafür gibt es genug Aspekte, die man gut übernehmen kann, aber man muss filtern und aktiv "verwow"lichen.

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Das stimmt sicherlich.

Allerdings sehe ich auch wenig Gründe sich von der Religion abzuwenden.
Es gibt und gab in der Geschichte der menschlichen Lichtverehrung keinen organisierten Machtmissbrauch von Kirchenführern, keine Hexenjagden gegen unschuldige Frauen und keine Kreuzzüge um Gnolle, Murlocs oder Goblins zu missionieren. Zumindest alles soweit wir wissen.
Auch gibt es keinen Hinweis auf aktuelle Probleme mit denen die weltliche Kirche zu kämpfen hat: Missbrauchs- und Vertuschungsskandale, Veruntreuung von Kirchengeldern, das Festhalten an überholten, frauenfeindlichen und autokratischen Strukturen, alles gute Gründe die Kirche in der heutigen Zeit kritisch zu hinterfragen.
Von all dem gibt es aber auf Azeroth keine Spur.

Auf der anderen Seite aber heldenhafte Paladine, die bereit sind sich zu opfern um die unschuldigen zu schützen, eine Priesterschaft die leibhaftig mit ihren Händen Wunden heilt und Seuchen eindämmt. Und die Gegenseite: da sind Dämonen die an die eigene Seele wollen und Horden von Untoten, die ganze Landstriche überrennen würden, wären da nicht die Helden des Lichts im Weg.

Es gibt bzw. gab den Scharlachroten Kreuzzug, ja. Aber die waren aufgrund ihres Fanatismus auch im besten Falle Abweichler und Abtrünnige von der offiziellen Lehre. Und aus ihnen entstand auch die Argentumdämmerung, die gegen alle Widerstände den Kampf weiter führte ohne den unnötigen Hass.
Nicht zu vergessen, dass der Kreuzzug am Ende ja auch nur eine Marionette der Schreckenslords war, von Feinden des Lichts und seiner Kirche.

Es gibt und gab auch Verräter wie Erzbischof Benedictus. Die Philosophie des Lichts lässt aber einen Mensch auch Mensch sein und Menschen handeln falsch. Außerdem gibt es keinen Unfehlbarkeitsanspruch oder ein Versprechen, dass jeder nach seinen Taten gerichtet wird, das dann nicht eingehalten wird. Es ist nichts was man einfach so der Kirche vorwerfen kann, nichts was bei ihr verwerflicher wäre als ein Verräter unter Offizieren der Allianz oder unter den Kirin Tor.

Auf der anderen Seite ist mir auch bewusst, dass es ausgespielte Paladine und Priester geben wird, die gute Gründe liefern, der Kirche zu misstrauen, nicht weil sie raffinierte Verräter sind, sondern weil sich die Spieler entweder nicht mit den Hintergründen befasst haben oder sie selbst ein anderes (dark fantasy) Bild davon haben und das ausspielen möchten.
Ich denke aber dennoch, dass die meisten Spieler eines Chars der dem Licht entsagt, das nicht deswegen tut, weil er zu viele schlechte Paladine getroffen hat im rp, sondern wegen einem a) verweltlichen und b) finsterem Bild einer Kirche, die offensichtlich alles verkörpert was gut ist in dieser Fanstasywelt.

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… du möchtest also damit ausdrücken, dass das Gros der Allianzspieler sich an fremden Charakteren orientiert, wenn sie eigene Konzepte entwickeln…?
Leider gibt’s hier keinen hämisch kichernden/schadenfrohen Smiley, das höchste der Gefühle ist das hier: :face_with_hand_over_mouth:

Ach schade, hätt’ ich mal weitergelesen.

Ganz ehrlich, ich glaube kaum, dass das ausschlaggebend dafür ist.
Die meisten ziehen sich ihre Licht-Konzeptideen und/oder deren „Behandlung“ als Nicht-Lichtkonzept aus Warhammer, Warhammer 40.000 und dem RL, entweder weit vergangenes oder topaktuelles.
Die Lichtspieler, die sich tatsächlich von der Lore leiten lassen und entsprechende Konzepte gut und immersiv ausspielen, lassen sich an einer Hand abzählen.

Ich sage nur „Kongregation der Glaubenslehre“, also praktisch die kirchlich-katholische Inquisition in der modernen Zeit, übertragen nach WoW, zur Erklärung des Worgenhasses.

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BURN THE HERETIC!
KILL THE MUTANT!
PURGE THE UNCLEAN!

THOUGHT BEGETS HERESY; HERESY BEGETS RETRIBUTION.

Beliebig fortsetz- und anwendbar. Entspannte 50% der Lichtgilden/-konzepte des Servers zusammengefasst.

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Du sollst nicht das Ave Maria beten. Jedoch: Die normale Predigt; aufruf zur Barmherzigkeit, usw. ist das selbe. Das tut ihr, das tuen alle anderen auch.

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Ich stimme dir zu, allgemein!
Hierbei sei aber auch gesagt, dass der Scharlachrote Kreuzzug eben das Extrem des menschlichen Lichtglaubens darstellte. Ob angeführt von einem Schreckenslord oder nicht, waren es ja trotzdem Menschen, die neben Untoten teils auch Unschuldige getötet haben. Indoktriniert? Sicher, aber irgendwo auch aus eigener Überzeugung.

Ganz interessant, was ich dazu gefunden habe:

The Scarlet Crusade has killed countless refugees fleeing the horrors of the Scourge, regarding them as possible carriers of the plague or even undead sympathizers, and their growing zealotry made the Crusade enemies all over Azeroth.

https://wowpedia.fandom.com/wiki/Scarlet_Crusade#cite_note-54

" Anything taken to an extreme is hazardous to our world, . Take for example, the Scarlet Crusade. Do you believe that their blind zealotry serves a greater good? How many innocents have they destroyed in the name of the Light?

Blasphemers, one and all!"

https://wowpedia.fandom.com/wiki/The_Archivist

Fanatic religious cults, such as the Scarlet Crusade and the Twilight’s Hammer, condemn to torture and death those who utter or embody what they deem blasphemous, making them examples for their enemies and their own followers.

https://wowpedia.fandom.com/wiki/Blasphemy

Was man daraus vielleicht machen kann;
Das Licht per se ist ja keine „schlechte“ göttliche Macht/Kraft (es sei denn, man ist untot oder ver-leeri-fiziert, dann autsch), genauso wenig wie es die eigentlichen Organisationen sind. Es gibt einfach nur Extreme, und diese Extreme sind eher …puh… generell im Rollenspiel mehr vertreten, als das „Eigentliche“? Das geht tatsächlich in beide Richtungen - also extrem fanatisch und extrem liberal.
Wobei ich letztens sehr angenehme Erfahrungen machen durfte. :smiley:

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Leude, das hier ist die Schmutzwäsche. Schreibt mal nicht so lange ausführliche kluge Texte sondern gebt euch aufs Maul oder postet lustige Einzeiler. Ich komm nich hinterher!!!

Wie soll ich so meine Hot-Takes posten?

#Zehnzeichenreichen.

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Es fehlt in der Philosophie des Lichts halt auch ein wesentlicher Bestandteil der christlichen Theologie, und das ist eine Sünden- und Heilslehre. In WoW gibt es Sünden, Buße und Verdammnis eigentlich nur in Revendreth - korrigiert mich da aber gerne, wenn ich falsch liege.

Die drei Tugenden sind eben Tugenden und keine Gebote, wer sie nicht einhält wird auch nicht verdammt, sondern kommt dem Licht eben auf andere Weise oder halt gar nicht näher. Insofern ist der Glaube an das Licht eher mit der Suche nach Erleuchtung von östlichen Religionen ohne Gott vergleichbar als mit einem Katalog aus Geboten und Verboten mit Strafen und Belohnungen im Jenseits.

Auch das Gebet ist ja beim Licht etwas fundamental anderes als im christlichen Glauben. Beim Gebet im Christentum redet man mit Gott - oder in einigen katholischen Versionen mit verstorbenen Heiligen, die die Wünsche dann an Gott weiter tragen. Ein Gebet zum Licht kann ja gar kein Dialog sein und ist daher eher eine Art Meditation, ein Fokussieren auf seinen eigenen Glauben, um selbst innere Ruhe, Frieden und das ganze Gedöns zu finden.

Die Kirche des Lichts ist zwar ästhethisch recht nahe am Christentum, mit den Kirchen, Tataren usw. aber theologisch trennen beide Glaubensformen Welten.

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/agree

Ich glaube aber, dass die Extreme für den durchschnittlichen Gläubigen kein Grund sind, sich von Licht oder Kirche abzugrenzen. Gerade weil beide Extreme auch in Teilen und menschlich gesehen gut nachvollziehbar sind.

Das Licht ist ja nicht mal eine „gute“ göttliche Kraft per se. Nur aus der Perspektive des einzelnen lebendigen Menschen (Zwerges etc.) ist es vermutlich das beste was einem passieren kann.
Aus der Perspektive des Lichtpriesters der plötzlich als Verlassener wieder aufwacht oder aus der Perspektive eines Extrems wie Illidan Sturmgrimm vermutlich eher nicht.

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Abbendis did nothing wrong.

Fight me.

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