Ich persönlich habe ehrlich nichtmal viel übermäßig konservatives Spiel da erlebt, mit meinem Gnomenmagier. Das waren natürlich in meinem Fall mehr abstrakte Diskussionen zu Licht, Religion, Moral und der Rolle der Kirche, aber dass es da viel Einigkeit mit meinem halbpazifistischen und als Gnom nun nicht wirklich konservativen Char gab, sprach für mich nun nicht für Fanatismus um des Fanatismus willens. Die Idee, dass man Kathedralentürsteher spielen will finde ich etwas unverständlich, aber das Problem sehe ich eben auch erst, wenn wirklich offscreen-Autorität bemüht wird.
Aber dazu höre ich immer nur Geschichten. Das einzige was bei mir klar scheint ist, dass sie es sich mit der verbleibenden Wachgilde verscherzt haben, was für Konfliktspiel natürlich doof ist.
Ich glaube einfach, dass viele Geschichten aufgebauscht werden. Ich habe einen Gegenspieler von dieser Gilde gespielt. Mein Char empfand nicht viel Sympathie für die Gruppe, anders herum war es IC auch so. OOC hatte man nie Schnittpunkte. Empfand es eher als angenehmes Konflikt-RP ohne offscreengemotze und ohne offkontakt. Ich bekam einige Male mit, dass Leute mit Absicht getrollt haben. Sich Wegwerfchars erstellten, die dann Ärger machten. Selbst das wurde rein IC genommen … da hätte ich weniger Geduld dafür gehabt.
Die Geschichten, welche mir erzählt werden, sind meistens Hörensagen von Hörensagen. Oft wenn ich fragte, ob man es wirklich so erlebt hatte, kam die Antwort wie die von Mystante.
Kann mich noch an einen Situation erinnern, als mein Char damals nen Worgen reinließ. Als dann Ärger aufkam, der Worgen IC richtig viel Stunk machte, weswegen sogar mein liberaler bespielter Lichtcharakter sagte, der soll bitte gehen. Auch hier kann ich mich erinnern, dass es auf das „Die-Gilde-Hasst-Worgen“-Problem geschoben wurde. Mein Char musste ihn sogar fast mit Gewalt entfernen, weil er randalieren wollte und wild wurde. Meistens sind es Geschichten von Geschichten, von Geschichten. Eine irrationale Angst, wie auch der Unwille Konflikt-RP zu machen. Alleine schon die Debatte im IC zu halten, wie es moralisch haltbar ist als Lichtdiener, eine Gruppe zu diskriminieren, ist für manche Leute OOC zu viel.
Und nein … das ist kein Headcanon. Wenn mein Char denkt es existieren pinke Schafsdrachen welche ihm befehlen sämtliche Gnome zu treten, dann ist er einfach einer verqueren Meinung. Wenn er andere davon versucht zu überzeugen, dann ist er ein Fanatischer Überzeugter. Tritt er Gnome deswegen, spiele ich keinen Headcanon aus, sondern einen Char mit einer verschrobenen Weltanschauung und gewalttätig.
Spiele ich aber aus, dass die pinken Schafsdrachen wirklich existieren, sie über meinem Char herumschwirren um ihm die Eingebungen zuzuflüstern, dann bin ich im Headcanon.
In diesem genannten Fall sind es Chars die sinnbildlich an die pinken Schafsdrachen glauben und eine Weltanschauung haben. Sie spielen nicht aus, dass es Regeln der Kathe sind. Auch wenn die Chars es vielleicht behaupten. Das ist brandgefährlich, die Aussagen von Chars, die vielleicht sehr verquere Ansichten haben als OOC-Meinung oder Kanon hinzustellen. Sie haben auch nie ausgespielt, dass die Kirche diese Meinung vertritt.
Und die Kirche des Lichtes ist nicht perfekt. Gab schon in der Lore genug Korruption und Probleme in ihr. Zuletzt Bischof Heller zu Legion in der Priesterquest „Klinge des Schattenhammers“ … ich bin zwar kein aktives Mitglied der Kirche in RL. Aber ich weiß ganz genau, dass es intern Themen gibt, die extrem polarisieren. Mein Cousin wollte heiraten, wurde von zwei Priestern abgelehnt, weil sie einfach nur konservative dumme Ansichten hatten. Der dritte hatte dann die Hochzeit zugelassen. Obwohl sie alle drei zur selben Kirche gehören … waren zwei Idioten, welche so dermaßen unsympathisch waren, dass es schnell zu falschen Verdächten führt. Ähnlich wird es sich bestimmt auch bei der Kirche des Lichtes verhalten.
Besonders in spirituellen Vereinigungen geht es intern heiß her, was die extremen Ansichten betrifft. Und die spielen nur den Priester u. Paladine, die der Meinung sind, dass Worgen nicht rein dürfen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man das IC gut reingrätschen kann. Also nope …
Wie wäre es ausnahmsweise mit den Betroffenen Leuten zu klären? Öffentliches Anprangern und Verschwörungen aufstellen, wie auch Debatten zu führen ändert nichts an der Situation. Die kann man nur mit einer Klärung mit den angesprochenen Leuten erreichen.
Meiner Erfahrung nach erreicht man mehr, indem man mit Menschen persönlich spricht. Und nicht die dreckige Wäsche ständig vor einem ganzen Plenum an Leuten waschen muss. Besonders wenn es gezielt gegen einen Personenkreis geht, welcher vielen bekannt ist und hier auch nicht aktiv vertreten ist. Ebenfalls bekannt.
An den TE - Frag die betroffenen Spieler im Wisper ob es dazu Lorebeweise gibt. Wenn er dir sagt, dass das nur eine persönliche Ideologie von einem Char ist, dann respektiere es und spiel einfach weiter.
Grundlegend würde ich dir zustimmen, wenn es nicht so wäre, dass man konfliktreiche Meinungsverschiedenheiten ohne Extremismus haben könnte, sowie wenn die betroffenen Personen nicht innerhalb des Zentrums der Kirche in SW herumguffeln würden, in dem sie nicht das Sagen haben, sondern andere, nämlich NPCs; und jene würden einem solchen Orden, der so etwas versuchen würde, vermutlich etwas husten.
Wenn’s irgendeine kleine Kapelle in WoW-Buxtehude wäre, die dem Orden auch gehört, sähe es wiederum anders aus. Aber an der Spielwelt sollte man nicht vorbeispielen.
Ich frage mich eher wieso Worgen pausenlos Worgen sein wollen. Wenn man es ganz genau nimmt gibt es die „Worgen Rasse“ an sich gar nicht. Sondern es sind verfluchte Menschen.
Die normale Form ist also der Mensch und der Fluch ist der Worg.
Seltsamerweise trifft man im RP aber ganz selten Chars die das auch so ausspielen sondern die Worgenform als richtig nices gimmick sehen, schön flauschig.
Jeder Mensch sollte diesen Fluch einfach tragen, ist ja anscheinend nichts dabei und es gibt keine Nachteile.
Wenn ich einen Worgen spielen würde, dann würde dieser Worgen IMMER nur als Mensch rumlaufen und sich nur im Kampf wandeln. Weil der Fluch immernoch ein Fluch ist, und mein Mensch lieber ein Mensch ist als ein Tier.
Aber das muss ja jeder selber wissen.
Edit: Bei den Dracthyr gibt es da nichtmal eine Diskussionsgrundlade. Wrathion sagte kurz bevor sie in die Stadt gegangen sind „Yo das ist die Hauptstadt der Menschen und die haben hier schlechte Erfahrungen mit Drachen, also nutzt lieber diese Verwandlung um euch anzupassen.“
Die Dracthyr haben sich also extra für Sturmwind und den Umgang mit Menschen usw. eine Verwandlung ausgedacht um sich besser zu integrieren. Es gibt also 0 Argumente dafür diese Verwandlung nicht auch zu benutzen. Vor allem in einem wichtigen öffentlichen Gebäude der Menschen.
Nicht ohne dass ein Beharren auf den Verschiedenheiten hier als Extremismus betitelt würde, nein. „Wenn du 2 Gestalten hast, nimm bitte in der Kirche die weniger bedrohliche, sonst regen wir uns im Namen der leicht eingeschüchterten Leute darüber auf“ ist ehrlich gesagt auch keine sehr extreme ic-Position.
Das ist theoretisch nicht falsch, läuft praktisch aber auf ein „spielt das da aus wo es keine anderen Spieler gibt“ hinaus. Also auch nicht gerade Konflikt-RP fördernd. Zumal Fälle wie van Haven durchaus zeigen, dass es die selben Arten von Kritiken regnet, sobald man andere Spieler zu seinen Events einläd und einen gewissen Erfolg hat.
Und headcanon oder nicht, die Spieler die das machen halten es für das Spielgefühl offenbar für wichtig, dass ihr vorgehen sich in der bespielten Kirche widerspiegelt. Das tut es nicht, wenn sie in Buxtehude spielen. Sie meinen nicht, dass sie an der Welt vorbei spielen, sie meinen vielleicht sogar, dass es tatsächlich notwendiges Spiel ist, wenn man die Welt ernst nimmt. „Macht das woanders“ löst das Problem entsprechend nur aus Kritikersicht, nicht aus Befürwortersicht.
Meine Aussage war allgemein gesprochen, so wie der Punkt, auf den ich einging.
Sie spielen allerdings nachweislich an der Welt vorbei. Das ist Fakt. Die Meinung interessiert da weniger - des Weiteren haben sie, wie bereits gesagt, keine Entscheidungsmacht über die Kathedrale in SW, sondern NPCs, nämlich High Priestess Laurena und vermutlich noch Lord Grayson Shadowbreaker.
Dementsprechend können sie nicht sagen „Leute in Worgengestalt dürfen nicht in the Kathedrale rein“; genauso wenig wie ich Tenaar sagen lassen lassen könnte „Leute in Worgengestalt dürfen nicht in die Halle des Lichts der Exodar“.
Die korrekte und bessere Variante, wenn sie denn IC die Meinung haben möchten, wäre, wenn sie einfach sagen würden: „Mir ist es unangenehm, wenn Leute in Worgengestalt in der Kathedrale sind.“ (oder Varianten davon, evtl. auch derbere.)
Befürworter einer solchen Position, um einen von dir erwähnten Begriff zu nutzen, spielen schlicht nicht in dem in der Lore dargestellten SW.
Und da sich unsere Kirchenführer niemals zu Wort melden werden, ist die Annahme, dass bestimmte Regeln bestehen oder nicht bestehen headcanon. Wo es keine Lore gibt, gibt es keine Lore. Die Diskussion ist nicht auf der Ebene der Lore, sie ist auf der Ebene des angemessenen Verhaltens von RPlern. Da ist es schon nicht falsch sich uneinig zu sein, welche Option dem RP dienlich ist und welche nicht. Hilft es dem RP davon auszugehen, dass Kirchenregeln einen davon abhalten das konfliktlastige RP zu machen? Oder ist das in Ordnung, solange man, wie Dryden hier nahelegt, bereit ist den Gegenwind ic sinnvoll anzunehmen?
Ist es wichtiger eine allgemeine Regel zu RP-Etiketten zu verteidigen, die besagt, dass man seinen headcanon aus dem Spiel von anderen nach Möglichkeit raushalten sollte, oder ist das Spiel das man anbietet die Sache wert? Und entscheidet das Forum das, oder entscheiden die Leute, die vor dem Problem stehen?
Ich sehe kein Indiz dafür, dass die Heilige Kirche irgendeine Präferenz dafür hätte wer in die Kathedrale eintreten darf oder auch nicht. Auch wenn der Hauptanteil aus gläubigen Menschen besteht, ist der Glauben insbesondere wegen den Tugenden reichlich offen gehalten. Wie Taeldryn bereits zusammenfasste haben wir reichhaltige Belege dafür, dass auch Worgen und Untote in der Kathedrale einkehren dürfen. Zweiteres war natürlich ein Sonderfall. Zudem wurden Worgen und Nachtelfen während des Brands von Teldrassil dort gepflegt.
Grundsätzlich gesprochen müssen wir ohnehin differenzieren. Die Heilige Kirche ist weder der Imperial Cult, noch die katholische Kirche oder welche Brücken einige Spieler schlagen wollen. Spätestens mit dem Tod von Benedictus, scheint die Kirche keinen besonderen politischen Einfluss auszuüben. Die Priester und Paladine in der Kirche tun das, was Faol wollte: Eine kriegsgeschundene Allianz zusammenbringen, sich um die Zivilbevölkerung kümmern und einen Ort der Ruhe und des Lernens anbieten. Kurz gesagt tut sie das, wofür sie gegründet wurde. Was Spieler aus ihr machen ist absolut nebensächlich und irrelevant. Wir wissen ziemlich genau was die Kirche ist und was Priester und Paladine dort tun.
Weiter oben wurde bereits erwähnt, dass Worgen in die Kathedrale zugelassen werden, inkl. Quelle. Demnach: Es ist Lore, dass Worgen in der Kathedrale zugelassen werden.
Des Weiteren wiederhole ich mich erneut: Es ist eine Sache, wenn ein Charakter sagt, dass er so etwas nicht gerne sieht. Es ist eine andere, zu behaupten, es wäre verboten. Letzteres müsste von der High Priestess kommen.
Das Problem ist nicht die Meinung. Das Problem ist, dass, wenn man die Aussage als solche akzeptieren würde (Worgen dürfen nicht in die Kathedrale), man ihnen implizit zuspricht, dass sie das Machtvermögen hätten, ein solches Verbot auszusprechen.
Ein solches haben sie nicht. Punkt.
Das Kernproblem hatten wir auch bereits in der Burg. Da die entsprechenden Leute sich aber nicht an der Debatte beteiligen wollen - was ihr Recht ist - stimme ich Nevex zu, dass Diskurs nicht wirklich zu etwas führt. Man sollte es eher IC klarstellen, dass sie keinen Machtanspruch haben. Das habe ich die letzten Wochen auch gemacht. Nur weil man in Ingamelocation X hängt hat man kein Recht über das Spiel dort zu verfügen. Da sind wir uns glaube ich alle einig.
Gut, da stimme ich zu. Falls sie die Regel für die anderen Spieler erfinden (wie gesagt, nicht meine Erfahrung) ist das etwas anderes, als wenn sie eine Regel für ihren Orden erfinden. Wenn sie behaupten, dass die Kirche das sagt, muss das ic klärbar sein.
Meine Argumente waren mehr dafür, dass der Konflikt erlaubt wird, als dass das erfinden von Kirchenregeln erlaubt wird. Wenn der Orden die Worgen mobbt, muss man nicht die Kirchenautorität erfinden, die dagegen vorgeht. Es reicht das RP.
Ist denn konkret gesagt worden „VERBOT“ oder aber interpretiert man wie so oft gern in die Worte des anderen hinein?
Angeblich sage ich ja auch Spielern „Du darfst hier kein RP machen“ ohne das ich aktiv im RP bin XD
Und wenn ich mich recht entsinne sitzen oft genug auch in Worgenform ausgespielte Priester / Lichtgläubige in der Kathedrale und spielen mit denen die es „verbieten“ zusammen. Zwar mit Argwohn aber da ist RP . . . das ist ein IT Konflikt von Ansichten und Interessen.
Und das Leute Regeln erfinden haben wir überall - ich meine ich wurde vom Oberkommando schon gelobt, gehängt, gehasst, geschwängert. Zugleich aus der Kirche verbannt, eingeladen, vereidigt, als Büßer gesehen usw.
Warum kann man das nicht einfach normal als Diskussionsgrundlage bespielen? Man muss doch nicht sich da hinstellen und von vornherein auf was beharren - ist es denn immer so schwer einen Konsens zu finden?
Ja.
Weil in den meisten Fällen „Konsens finden“ nicht das Ziel ist, sondern „seine Ansicht als korrekt durchzusetzen, weil [hier Begründung einfügen]“.
Wenn auf: „Du darfst nicht in die Kirche“ IC mit „Öhm…doch. Es gibt kein Verbot“ reagiert wird, hat man ziemlich schnell einen Whisper an der Backe. Weil die, die solche Regeln aufstellen, es nämlich nicht als „Mein Charakter sieht das so, auch wenn ich OOC weiß, dass er Unrecht hat“-Konfliktspiel anbieten. Wenn es ein solches Angebot wäre, könnte man drüber reden, klar. Aber ich habe in all den Jahren noch nie erlebt, dass auf ein „Öhm nein…ist es nicht“ in dem Kontext irgendwie mit gutem Spiel oder OOC positiv reagiert wurde.
edit: Und selbst wenn es in Zukunft besser gemacht würde: „Du musst meinen Charakter IC davon überzeugen, dass die Spielwelt so ist, wie sie ist“ findet nicht jede:r toll als Spielinhalt. Das KANN natürlich bereichernd sein. Aber nicht immer. Und nicht, wenn man jemand anderen indirekt dazu nötigt. Wenn ich Abends zum spielen einlogge ist: „Den Spielabend darauf verwenden, anderen Charakteren IC zu erklären, wie der IC-Weltkanon ist, der erlaubt, das ich dasein darf“ meistens weder spannend noch für mich tolles Spiel. - Das kann wenn ein Volk oder eine Klasse NEU ist eine ZEit lang bereichernd sein. Aber danach wirds eher ermüdend. Edit-ende
Und nur um das klarzustellen: Wenn anderswo jemand Autorität erfindet, die im Spiel nicht kanonisch dargestellt ist und/oder für „hohe kanonische NSCs“ spricht, wenn es um andere Charaktere geht ist das genauso uncool. Also ein ein Oberkommando, das irgendwas über einen deiner Chars sagt finde und fände ich eher strange bis schwierig. (Ausnahme: Es ist das „Oberkommando“ eines dezidierten Plots in Spielerhand. Der hat dann aber auch nur dort eine Kommandogewalt)
Also mein letzter Aufenthalt in der Kirche ist vielleicht 2/3 Wochen her, wo ich der besagten Gilde auch begegnet bin.
Vor der Kathedrale wurden wir gebeten uns zu wandeln, wir lehnten es ab und begründeten unser Ablehnen.
Auch die Gildenleitung kam dazu und sagte das es IC eine reine Bitte ist, welcher wir nicht nachgekommen sind und in Worgenform die Kirche betreten haben.
Es gab keine Whisper und keine OOC Anfeindungen oder sonst etwas, alles wurde rein IC behandelt.