Wenn es für deinen Charakter und deinen Spielstil funktioniert, kannst du dich an Lilian Voss orientieren.
Leider wirken Voss und dem Rat der Verlassenen zunehmend generisch, wie weiter oben bereits angerissen:
Wenn man jetzt als Verlassener froh sein kann, dass Sylvanas weg ist, wie bespielt man dann die Verlassenen? Als evil Apotheker? Ich schätze es wird der 0815 Dude, wie in jedem anderen Volk.
Der TE wollte, wenn ich ihn richtig verstehe, etwas anderes:
Ich wollte weder Horde, noch Allianz sein, ich wollte eine Geschichte bei den „etwas Bösen“, bei denen, die in der „Grauzone“ vorkommen, die ein einzigartiges Schicksal mit sich tragen.
Das war früher mal Sylvanas’ Rolle. Lilians Rolle ist das nicht. Hier wurde ein Charakter ersatzlos gestrichen. Der Rat bietet dem Verlassenen-Spieler nichts, was er nicht schon vorher hatte, nur, dass die „shady“-Komponente gestrichen wird.
Für ein weniger generisches Verlassenen-Feeling könnte man sich auf die weniger generischen Aspekte konzentrieren, z.B.:
Wem gehört Lordaeron?
Wer übernimmt die wichtige Aufgabe der Valkyr, die ja nun weg sind?
Ich glaube, eine Antwort nach Sylvanas-Art wäre deutlich immersiver als ein „wir haben uns jetzt alle lieb und unsere Probleme wurden irgendwie weggezaubert“.
weil Blizz das komplette Gerüst der Verlassenen zerstört hat, bin ich auch von meiner Madenherz weggegangen. Ich konnte mich einfach nichtmehr identifizieren. Total verloren. Ich liebte Sylvanas auch aber zack bumm alles beim Teufel. Evenlt. tut auch dir ein Rassenwechsel und eine Neuorientierung gut!
Ich muß gestehen, dass ich nicht verstehe, was Du mit generisch meinst. Für die Immersion halte ich es allerdings in der Tat für sinnvoll, mit dem eigenen Charakter nicht zu sehr von dem „0815 Dude“ des jeweiligen Volkes und der jeweiligen Klasse abzuweichen.
Sylvanas wurde immer extremer und damit für die Geschichte des Spiels untragbar. Die Horde wird immer die Horde Thralls, Vol’jins, Saurfangs und auch Lilian Voss’ bleiben: „Egal wer Du bist, wenn Du mit Ehre für uns einstehst (oder wenigstens den glaubhaften Anschein erweckst), stehen wir für Dich ein.“ Anders funktioniert die Horde nicht. Sylvanas (und mit ihr alle Hordecharaktere, die den Titel „Veteran des Vierten Krieges“ erspielten) haben bis zum Zerreißen ausgetestet, was mit der Horde geht. Teldrassil niedergebrannt, Lordaeron verseucht, neue Untote geschaffen… Das finde ich schon sehr „etwas Böse“ und „grauzonig“. Erst als Derek Prachtmeer dann zur willenlosen Waffe gemacht werden sollte, war für den einen Teil der Horde die Grenze überschritten, der andere konnte noch auf Sylvanas Selbstentlarvung bei dem Zweikampf gegen Saurfang (und anscheinend Schadowlands) warten. Damit gesellte sie sich zu Varimathras, Putress, Garrosh: für die Horde untragbar.
(Ich muß gestehen, Shadowlands hat mir dermaßen mißfallen und war so wenig immersiv, daß ich im Ardenwald abgebrochen hatte und dann nur das nachholte, was notwendig war, um Lordaeron oben zu entseuchen.)
Die Antwort ist klar: Lordaeron gehört denen, die das Recht darauf verteidigen können. Und das sind seit Anbeginn des Spiels die freien Untoten als Teil der Horde. Gegen die Geißel, gegen durchgeknallte Apotheker, gegen Scharlachrote, gegen die Allianz.
Ich habe immer noch nicht verstanden, was Deine „Idee Sylvanas“ (der früheren) von meiner Interpretation der „freien Untoten“ unterscheidet.
Lilian Voss finde ich insofern interessant, daß man bei ihr eine plausible, mögliche Entwicklung einer Untoten nachvollziehen kann. (Ich beziehe mich da vor allem auf das Kataklysmus-Startgebiet und BfA.) Man muß nicht jede ihre Entscheidungen mittragen und für den eigenen Charakter übernehmen, aber die Entscheidungssituationen sind die, mit denen Untote nunmal konfrontiert werden. Und für die über die Unnahbarkeit der Anführerin hinwegsehend auch mal Sylvanas stand.
„Wir respektieren uns für unsere Verdienste“ ist nicht das gleiche wie „wir haben uns alle lieb“ und unsere Probleme wurden nicht „wegezaubert“, sondern wir haben einen Teil der Probleme aktiv gelöst. Und auch Calia muß man nicht mögen, aber mit der Rückkehr nach Lordaeron ist ihre Rolle bei den Untoten für mich plausibler geworden.
Vielleicht kann ein Schritt zurück Klarheit verschaffen.
Ich versuche nochmal den Weg vom Problem über die Ursache zur Lösungsansätzen nachzuzeichnen.
Was war nochmal die Frage bzw. das Problem?
Inzwischen kann man an einigen Stellen im Forum nachlesen, dass Spieler mit ihrem Verlassenen-Charakter seit Mitte/Ende BfA in einer Sackgasse stecken oder, dass ihnen die Immersion verloren gegangen ist. Ich habe auch mit Spielern gesprochen, die aus diesem Grund aufgehört haben zu spielen.
Die Frage lautet also: Kann man das Charakterkonzept des Sylvanas-Loyalisten/Sympathisanten irgendwie retten?
Ursache: Warum gibt es das Problem überhaupt?
All diese Charakterkonzepte sind in irgendeiner Weise mit der Figur Sylvanas verbunden, diese hat man aber in einer Weise verändert, dass sie nur sehr schwer als Leitbild funktionieren kann. Man hat es ebenfalls versäumt, einen angemessenen Ersatz anzubieten, z.B. eine Sylvanas auf dem Stand von MoP.
Dem Trostlosen Rat fehlt bemerkenswerterweise die Eigenschaft, trostlos zu sein. Das kann man als Symptom dafür sehen, dass die Verlassenen sich nur noch oberflächlich von anderen Völkern unterscheiden. Während die „alte Sylvanas“ den Untoten noch eine gewisse Individualität verliehen hat (ob gut oder schlecht, sei dahingestellt), steht der Rat eher für Vereinheitlichung.
Destruktiver Lösungsansatz Ololo, lösch halt dein Char. Sowas, vielleicht netter formuliert, kann man versuchen, wir aber kaum jemanden überzeugen, der teils jahrelang an seinem Charakter feilt. Auch plötzliche Sinneswandel und 180°-Drehungen fallen darunter.
Konstruktiver Lösungsansatz
Damit man nicht alles wegwerfen muss, was man sich aufgebaut hat, könnte man versuchen, die Story und den eigenen Charakter halbwegs kompatibel zu gestalten, indem bei beiden die gröbsten Widersprüche weglässt. Möglichkeiten, wie das gehen kann, habe ich oben aufgeführt.
Vor diesem Hintergrund versuche ich jetzt, einige deiner Fragen zu erklären.
Was unterscheidet den 0815-Verlassenen vom 0815-Orc? Was unterscheidet ihn vom 0815-Menschen? Warum kommt der 0815-Verlassene besser mit dem 0815-Orc klar als mit dem 0815-Menschen?
Die Story hat (abgesehen von Äußerlichkeiten) auf keine der Fragen eine klare Antwort. Das meine ich mit „generisch“.
Ja. Vieleicht war dieses Narrativ eine saudumme Idee, weil sie Charakterkonzepte zerstört. Warum sollte man das in sein eigenes Konzept übernehmen, wenn es keine Immersion erzeugt?
Das ist ein Beispiel für einen schwer erklärbaren Widerspruch. Der große Schocker passiert am Anfang der Erzählung, und danach entscheidet man sich für oder gegen Sylvanas. „Hey, ich bin das Monster, das gejubelt hat, als Darnassus abgefackelt wurde. Was Sylvanas mit irgendeiner Wasserleiche macht könnte mir egaler nicht sein. Jetzt erzählt sie mir, dass ich nur ein Pfeil in ihrem Köcher bin. Na und? Vielleicht ist es ja genau umgekehrt?“ Aus so einer Denkweise ließe sich ein Konzept machen.
Von außen betrachtet ja, aber durch die Augen eines Verlassenen? Würde ein Verlassener nicht eher sagen, dass Lordaeron den Verlassenen gehört, unabhängig davon, wer es gerade besetzt hält? Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Verlassenen-Immersion beinhaltet, Gebietsansprüche aufzugeben, nur weil man sie gerade nicht durchsetzen kann. Das ist mehr so ein Draenei-Ding .
Lilian ist ein gangbarer Weg, aber nicht der einzige. Wenn man sich vom Dogma des Sündenbocks Sylvanas befreit, findet man noch viele andere Wege, die Immersion erzeugen können. Witzigerweise müsste man nicht mal auf den Sündenbock verzichten, z.B.: „Hey, ich bin Apotheker und habe schon viele krumme Dinge gedreht. Jetzt, wo alle auf Sylvanas rumhacken, reicht mir ein Lippenbekenntnis, um mir das Ordnungsamt vom Hals zu halten. Hut ab, Sylvi, du hast dich fürs Team geopfert.“
Hat man sie dazwischen eigentlich irgendwo mal getroffen oder gab es da noch andere Entwicklungen?
Mir ist nur das Untoten-Startgebiet von Cata und Scholo (war das auch noch Cata oder schon MoP?) bekannt, was ich aber schon nicht verstanden hab, was Gandling mit ihr zu tun hatte. Dann kommt mir erst wieder BfA in den Sinn.
Scholomance ist MoP genau wie das Kloster. Im Kloster wurde übrigens erklärt, das Lilian dort sich passende Waffen besorgt hat um gegen die Geißel vorzugehen denn nur weil sie nun eine Verlassene und keine Scharlachrote mehr ist, hasst sie nicht weniger die Geißel unter denen auch Gandling ist. Mit WoD war sie in Draenor um die Untoten der Auchenei zu töten und in Legion war sie wie Vanessa van Cleef Teil der Ungekrönten und hat so getan was halt eben Schurken tuen.
Danke für die Aufklärung.
Dass sie da spezielle Waffen besorgen wollte, habe ich verpasst. Wod und Legion sind bei mir untergegangen, da ich bei WoD früh ausgestiegen bin und Legion nicht als Schurke gespielt hab.
Ich schalt mich hier mal mit einer Frage ein.
Ich habe nicht wirklich aktiv zu BFA gespielt, die Kampagne hole ich erst nach.
Ich weiß, dass das Thema wahrscheinlich schon hundert Mal durchgekaut wurde, aber:
Wo ist/war das Problem mit Sylvanas?
Sie hat Teldrassil abgefackelt - als Verlassener sehe ich da kein Problem, sind ja immerhin Teil der Allianz und somit Feinde.
Sie hat Derek Proudmoore wiederbelebt - ja und? Ein Verlassener mehr.
Sie hat Saurfang im Duell mit unehrenhaften Mitteln getötet - dumm gelaufen.
Irgendwie verstehe ich nicht ganz, warum ein Verlassener mit all dem ein Problem haben sollte. Mitgefühl, Gnade und Erbarmen sind ja nicht gerade die üblichen Wesenszüge der Verlassenen…
Wie bereits jemand schrieb, viele waren Sylvanas auf Gedeih und Verderb treu ergeben, dass sie ihre Feinde tötet, ist ja jetzt nicht soooo überraschend.
Deswegen verstehe ich auch nicht, warum ein Verlassener nicht weiterhin Sylvanas treu wäre, bzw insgeheim ihre Rückkehr erhoffen würde.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber als Forsaken kann ich in ihrem Verhalten kein Problem sehen.
Lg
Ps: dass ich als Mensch Genozid, Mord und sämtliche kriegerischen Handlungen ablehne, muss ich hoffentlich nicht extra erwähnen. Die Fragestellung bezieht sich ausschließlich auf die IC Sichtweise eines Verlassenen.
Nur hat sie damit, anders als versprochen, keinen Krieg verhindert/ beendet, sondern erst vom Zaun gebrochen. Ein Krieg der die Zerstörung von Lordearon City durch die Hand von Sylvanas nach sich zog.
Das Problem war nicht die Wiederbelebung an sich, sondern dass Sylvanas versuchte ihn einer Gehirnwäsche zu unterziehen und ihn seines freien Willen zu berauben.
Und der freie Wille ist ein wesentlicher Punkt der Verlassenen.
Hier war dass sie kurz vorher schön lautstark verkündet hat, dass die Horde (inklusive der Verlassenen) nichts sei und hat sie einfach mal zurück gelassen.
Das brachte die Verlassenen in ein kleines Dilemma, weil Mama Sylvie ihnen sagte, dass sie sie niemals geliebt hat.
Und das ist tatsächlich ein Missverständnis. Verlassene konnten schon immer positive Gefühle empfinden, aber aufgrund von Trauma, ihre Situation und die (leicht verständliche) Reaktion der Lebenden auf Untote negative Emotionen stärker vertreten sind.
Ein Umstand den Sylvanas sich zunutze machte indem sie einen Kult um sich aufbaute.
Interessanter Weise fing der Kult um sie sogar im Buch „Vor dem Sturm“ an zu bröckeln, als sich der Trostlose Rat bildete um die Verlassenen zu regieren, während Sylvanas als Kriegshäuptling beschäftigt war.
Aus Sicht eines Menschen möglicherweise plausibel.
Jetzt versuche mal, die Perspektive eines Verlassenen einzunehmen.
Würde ein Verlassener Sylvanas tatsächlich als seine Mami betrachten? Ich glaube kaum.
Schau dir das Video, in dem sie Saurfang killt, nochmal genauer an.
Sie sagt an Allianz und Horde gerichtet, dass sie bloß Zinnsoldaten seien und „You are all nothing“, „Ihr seid alle nichts“, was natürlich dafür sorgt, dass sich auch die loyalsten Anhänger von einem abwenden, wenn man sie als Nichts betitelt.
Auch hier wird stillschweigend vorausgesetzt, dass sich jemand durch so eine Äußerung beleidigt fühlt.
Wechsle die Perspektive zu einem Verlassenen, der schon weit übler beleidigt wurde.
Dem Verlassenen ist es mitunter egal, was Sylvanas von ihm hält, solange sie ihm nützt.
Eh. Wenn man die Kampagne als Loyalist durchgespielt hat, dann sagen einem die lautstark verkündenden „Ex“-Loyalisten, dass dies alles eigentlich ihr Plan ist und man nur warten muss, bis ihr Befehl kommt und man dann es allen zeigt.
Nicht wirklich, da Sylvanas sich bewusst als die große Beschützerin der Verlassenen aufgebaut hat und aktiv darauf gesetzt hat dass die Verlassenen keine Hoffnung sehen sich wieder mit den lebenden Verwandten verstehen zu können.
Das heißt nicht, dass es keine Verlassenen gibt die immer noch loyal auf Sylvanas als die großer Erlöserin hoffen.
Die Sektenkultur wurde dafür schließlich jahrelang gepflegt.
Aber das heißt auch nicht, dass alle Verlassenen weiter blind ihr wie liebeskranke Welpen hinterher dackeln müssen.
Die Verlassenen sind immer noch Individuen mit eigenen Emotionen, Motiven und Ansichten
Wenn besagter Verlassener soweit abgestumpft ist, dass es ihm egal ist was Sylvanas von ihm hält, dann wäre sämtliche Loyalität ihr gegenüber ebenso unwichtig. Dann wäre lediglich die pragmatische Entscheidung wichtig was besagten Verlassenen mehr nützt und der Punkt vermutlich eher bei der Sicherheit die die Horde bietet als bei der Runaway Banshee.
Darauf gibt es aus meiner Sicht drei mögliche Antworten:
Dem Vorschlag des Spiels folgen: Der Sympathisant wird zum Ex-Sympathisanten, weil er Sylvanas’ Äußerungen und Taten nicht mehr mit seinem früheren Vorbild in Einklang bringen kann, und kehrt in den Schoß der Horde zurück. Dafür ist nur ein Sich-selbst-treu-bleiben erforderlich.
Gegen das Spiel opponieren: Trotz allem noch zu Sylvanas bzw. gegen die Horde zu stehen. Kann man machen. Hat aber das Problem, daß man das nur im Verborgenen und gegen die Spielmechanik tun kann. Wie immersiv das ist, muß jeder für sich entscheiden.
Wenn 1. und 2. nicht in Frage kommen, muß man sich fragen, warum man ein Spiel weiterspielen soll, aus dem alles entfernt wurde, was einem Spaß gemacht hat. Ist dann schade, aber das Leben hat mehr zu bieten als ein Spiel, über das man sich ärgert.
Was in gewisser Weise auch stimmt. Der Rat steht für das, was die Verlassenen kompatibel zur Horde werden läßt. Und das müssen sie spielmechanisch bleiben.
Also ich finde schon, daß das Spiel sehr deutliche Antworten auf diese Fragen liefert. Die Erfahrung des Untodes sind für den 0815-Untoten schon einzigartig, und die Begleitumstände, bei denen Nachbarn, Freunde und Verwandte sich gegenseitig umbringen und auffressen, und nur der Zufall darüber entscheidet, wer gerade in welchem Körper- und Geisteszustand überlebt. Hinzu kommt, daß das früher mehr oder weniger intensiv verehrte „Licht“ für Untote schädlich ist. Und die „natürliche“ Reaktion aller Lebenden auf die „unnatürlichen“ Untoten, die ihr Schicksal aber meist nicht selbst gewählt haben. Das bietet eine große Bandbreite an möglichen Reaktionen und eine mögliche, aber nicht in jedem Detail zwingende Neuorientierung moralischer Werte für den untoten Charakter.
Und mit dem 0815-Ork kommen 0815-Untote besser klar, weil dem 0815-Ork von Thrall eingebläut wurde: „Denk’ an Deine grüne Haut, auch die Verlassenen haben eine Chance verdient.“ Und der 0815-Ork hat die Erfahrung gemacht, daß viele Untote (und vielleicht auch die, die er persönlich kennt) als Kampfgefährten gar nicht so übel sind.
Der Widerspruch entsteht nur durch die Spielmechanik, bei der das Spiel den Charakter zu Entscheidungen wider die eigene Einstellung zwingt, wenn man der Geschichte weiter folgen will. Teile der BfA-Story sind für an Thrall, Vol’jin, Baine orientierten Hordecharaktere mit einem normalen Verständnis von Ehre und Gewissen eigentlich unspielbar, und auf der anderen Seite: wie oft wird ein Gegner, den der Charakter töten will, beim letzten Lebenspunkt grün oder orange und kommt um der Geschichte willen davon.
Ja, klar. Aber Lordaeron gehört doch den richtigen.
Ja, das sind aber die treuesten der treuesten der treusten, die auch keinen Meter weit selber denken wollen.
Mit der Aktion vor den Toren von OG hat sie die meisten ihrer Anhänger vergrault.
Das kann ich im Wesentlichen so unterschreiben. Bei zweiten Punkt würde ich hinzufügen, dass man nicht notwendig gegen das ganze Spiel opponieren muss. Es reicht, wenn man bestimmte Teile ausblendet.
Eieiei. Unabhängig davon, ob man einen „Loyalisten“ oder einen „Rebellen“ haben möchte, für ein brauchbares Verlassenen-Kozept ist es hilfreich, geistig die Stadt Sturmwind zu verlassen, sonst steht man am Ende mit sowas da, was du schreibst.
Tschuldigung aber hast du einfach nur vergessen den Punkt auszuschreiben, den du hier machen wolltest oder was versuchst du hier zu sagen?
Nicht mal zwingend gegen das Spiel oppornieren. Wie Kraktor schon schrieb gibt es immer noch inerhalb der Horde Loyalisten die sich bedeckt halten.
Da sie nicht zwingend in den Schattenlanden waren und vermutlich nur Informationen von zweiter bis fünfzigster Hand erfahren wäre es durchaus glaubhaft, dass sie immer noch darauf hoffen dass Sylvanas zurück kommt, beweist dass der Trostlose Rat in Wirklichkeit eine GmbH ist und Sylvanas Herrschaft nie beendet wurde, weil sie keinen Abdankbrief unterschrieben hat. (Für die ganz Schnellen: Das ist ein Witz)
Man muss nur auf Metawissen achten und was die Charaktere wissen können, dann öffnen sich ganz viele Möglichkeiten.
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