Haben die Schattenlande die Lore zur "dunklen" Magie endgültig kaputt gemacht?

Es ist ein altes Problem von mir mit WOW, dass seit Classic die Verlassenen von einer „bösen“ Fraktion in der Horde mit jeder Erweiterung immer mehr zu einer „missverstandenen“ Fraktion werden. Dasselbe trifft auch für die Dunkelspeer-Trolle zu, die spätestens mit dem NSC Zekhan absolut in die schamanische Tradition der Orks eingegliedert wurden.
Aber Untote sind nun mal nicht nur kulturell anders, sondern auch auf einer anderen Seins-Ebene, weil eben Untote.

Den Vogel in dieser Sache hat für mich Sin’dane abgeschossen, als Calia Menethil sie nach der Natur von Untoten fragt. Sin’dane antwortet sinngemäß, dass alle Untoten gleich sind, egal ob sie durch Schatten, Arkan oder Licht erhoben wurden. Die Frage, warum dann nicht jedes Lebewesen auf Azeroth einfach (zumindest kurz vor dem natürlichen Tod) ein Untoter werden will, weil sie oder er dann unsterblich wäre und eh dieselbe Person, lass ich mal außen vor. Viel schlimmer finde ich dabei eher die absolute Parallelisierung magischer Kräfte. In Classic haben die Hexenmeister noch davon gesprochen Arkan-Magie zu verwenden, um ihre dunkle Magie zu wirken. Dann fand man das nicht mehr stimmig und hat die Magieformen aufgespalten anhand ihrer Wirkungsweisen. Aber jetzt können alle Magieformen eh dasselbe mit demselben Ausgang. Toll…. Was ist dann der Unterschied? Die Farbe?! (Rhetorische Frage, nicht antworten bitte!)

Viel tiefgreifender in die Lore um „dunkle“ Magie ist aber die Existenz und die Art wie die Schattenlande aufgebaut sind selbst. Wie das Fel, die Feuer und die Schattenmagie von Hexenmeistern zusammenspielen waren immer eine merkwürdige Sache. Aber zumindest war klar, was Schattenmagie war. Es gibt das Licht und die Leere, die treffen sich, dabei entsteht die Welt und auf der Welt gibt es damit Schatten. Schatten ist also eine weltliche dunkle Magie. Schattenmagie ist damit irgendwie alles, wo man subtil um die Realität herumgreift:

  1. Seelen werden in Seelensplitter gefangen
  2. Mit den Seelen kann man über den Schatten in den Wirbelnden Nether und damit Dämonen beschwören.
  3. Man kann Krankheiten und Untote erzeugen.

Wer hat solche Sachen gemacht? Richtig! Nekromanten, Hexenmeister und Hexendoktoren.

Ganz wichtig, es ging um Seelen. Darum hat die Legion Seelen gesucht. Daher haben die Dämonen Seelen gebunden und gepeinigt. Und deshalb haben wir seit Burning Crusade ständig irgendwelche Seelen befreit/beruhigt/geheilt.

Aber jetzt seit den Schattenlanden stellt sich die Frage, warum brauchen Hexenmeister überhaupt Seelen, um Dämonen zu beschwören? Weil offensichtlich haben Seelen nichts mit dem Nether zu tun, sondern mit einer ganz anderen Parallelwelt. (Wie sagte der Jailor? Ein geteilter Kosmos?)
Die Antwort von Blizzard ist: Weil die Nathrezim nie Dämonen waren, sondern Agenten aus den Schattenlanden, wo die Seelen leben. Und die haben das alles so eingefädelt.
So etwas ähnliches gilt jetzt übrigens auch für die Loa. Tharon’ja und Bwonsamdi sind nicht deshalb für den Tod zuständig, weil Loa okkulte Geistwesen sind, die mit dem Schatten, der Welt und der Natur verbunden sind, sondern weil die beiden einfach Bock hatten mit der Winterqueen in den Schattenlanden zusammen zu arbeiten.
Das kann man kaufen.

Aber bevor wir das tun, gehen wir noch mal einen Schritt zurück zu den Untoten, Sin’dane und den Energien. Wir haben mindestens vier magische Energieformen (Arkan, Licht, Schatten und Fel) die alle (laut Blizz) nichts miteinander zu tun haben aber alle (laut Blizz) mehr oder weniger dieselben Konsequenzen haben. Calias (Licht), Sylvanas (Schatten) und Meryl (Arkan) unterscheiden sich in ihrem Untot nicht. Sylvanas Traurigkeit und ihr Wahn hat nichts mit dem Schatten zu tun, der ihre Seele peinigt, sondern ist nur psychisch, ausgelöst durch ein Trauma bei ihrem Tod. Also Arthas hätte auch ein Paladin bleiben können, nachdem er „böse“ wurde, weil mit Licht hätte er Sylvanas ja auf genau dieselbe weise zu einer Untoten machen können. (Laut Sin’dane) Struktur kommt da nur rein, weil irgendwelche NSCs Entscheidungen getroffen haben.

Was ist das große magische Geheimnis, hinter der Beschwörung von Dämonen mit Seelensteinen?
Keines, die Nathrezim hatten einfach bock drauf.

Was ist das große magische Geheimnis, hinter der Verbindung der Loa mit der Natur, den Geistern und den Seelen?
Keines, einige Loa hatten einfach bock mit der Winterqueen zusammen zu arbeiten.

Das ist keine Lore mehr. Das ist Charakterentwicklung von ein Paar NSCs. Vielleicht sollte man das nicht kaufen.

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Es herrschen hier ein paar große Missverständnisse zur Lore.

Ich verweise auf die Chroniken Band 1: Fel ist eine Opfermagie, welche dadurch entsteht, dass man Lebensenergie opfert. Sehr oft hört man von dem Opfern von Seelensplittern, was allerdings nur daran liegt, dass Seelen eine große Manifestation von Lebensenergie sind. Im selben Buch steht, dass man alternativ auch einen Baum, ein Busch, oder ein paar Fetzen Seetang in Fel konvertieren kann - denn auch wenn diese Pflanzen keine Seelen haben, enthalten sie trotzdem Lebensenergie.

Mit Schatten hat das am Ende des Tages gar nichts zu tun, genau so wenig mit Anima oder den Werken der Schattenlande (wobei man spekulieren könnte, dass sich Anima ebenso in Fel konvertieren lässt, da Anima aus Seelen gewonnen wird).

Felzauber treten manchmal in Form von Schatten auf (beispielsweise der altbekannte Schattenblitz des Hexenmeisters), aber davon sollte man sich nicht irritieren lassen. Das ist höchstwahrscheinlich auf die alte Designphilosophie von Classic zurückzuführen, wo man noch jede böse Magieart in Form von Schatten darstellte (Leere, Fel, Nekromantie). Seit BfA gibt sich Blizzard glücklicherweise mehr Mühe darin, diese drei Magiearten endlich farblich aufzuspalten: Leere ist dunkles Lila, Fel ist grün, Nekromantie ist das Türkis aus Maldraxxus.

Auch hier schaffen die Chroniken Aufklärung: Loa sind Wilde Götter, und Ardenwald ist das Nachleben für Wilde Götter (welche dort wiederbelebt werden) und Beschützer der Natur (welche dort die Wiederbelebung der Wilden Götter überwachen). Der einzige Unterschied zwischen den Loa und anderen Tiergöttern ist der, dass die Loa von Trollen verehrt werden - mehr nicht.

Hexenmeister waren nie auf der Arkanen Seite.

Das Arkane verdirbt die Schwachen, Hexenmeister waren immer auf Macht aus und machten sich Leere (Schatten agile, Leerwandler) Fel (Chaosmagie, Dämonbeschwörung) und Todesmagie (Blutsauger Gebrechen)

Junge Hexenmeister bedienten sich in der Vergangenheit der Ordnung für elementarzauber

Let’s see:
Pro für Untot:
-technisch gesehen unsterblich
-kein Bedarf an Schlaf, Nahrung oder Luft
-man kann zu den Schlotternächten als sich selbst gehen
-körperlicher Schaden wie der Verlust einer Hand kann behandelt werden indem einfach ein Ersatz angenäht wird

Contra für Untot
-Körper und Verstand erodieren mit der Zeit
-keine natürliche Heilung von Wunden
-magische Heilung kann, basierend auf der Art des Untots, extrem schmerzhaft sein
-physikalisches Training ist sinnlos, da der Körper keine Muskelmasse mehr aufbaut oder stärkt
-Körper und Verstand werden über Zeit schwächer durch vorher erwähnte Erosion
-Körperhygiene ist… leicht herausfordernder
-viel Spaß wenn der Körper nahezu zerstört wird und du bleibst am Leben.

Sie technisch gesehen brauchen keine Seelen.
Schon im Buch der letzte Wächter, der Krieg der Ahnen Trilogie, WC3 wurden keine Seelen gebraucht um Dämonen zu beschwören, lediglich enorm große Mengen an magischer Energie.
Seelen sind lediglich eine gute Energiequelle

Im Falle von Untoten dienen Seelen auch dazu den Körper zu animieren ohne das der Nekromant die ganze Zeit Energie in den Körper zu pumpen.

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Das Argument verstanden haben, bevor man antwortet, hilft.

Diese Pro und Contra Gegenübersetllung macht also mal wenig Sinn.

Das tun sie beim Leben auch, also bringt es dennoch ein Paar mehr Jahre. Auserdem stimmt das ja nicht mehr. Also das war in Classic noch so. Jetzt sehe ich von der Storyline von Sylvanas davon mal keine Anzeichen.

Dann sind wir bei der alten Geschichte mit Dämonen brauchen Energie wie in BC und daher saugen sie arkane Magie auf. Aber ist das noch so, seit Arkan=Ordnung und Fel=Chaos. Bringt ihnen ja dann nichts… Und Seelen scheinen ja Arkan/Schatten zu sein, wenn man sich die Shadowlands so ansieht.

Ufff.

Das ist nicht einfach nur eine Designphilosophie, es war der bessere Ansatz. Damals hat ja auch die Skillung, die Dialoge zum Thema Magie und Quests mehr Sinn gemacht.

Nur ist Dämonenbeschwörung keine Fel-Magie. Weil man Dämonen von Anfang an beschwören kann, das Fel manipulieren ist aber eine Kunst, die Hexenmeister erst sehr spät erlenen. Fel konnten wir überhaupt erst mit lvl 90 ab Pandaria beherrschen.

Wann waren sie nie auf der Arkanen Seite? Was ist die Arkane Seite? Ich nehme an du sprichst über die Chroniken Band 1. Das ist ein Buch das NACH Wotlk geschrieben wurde, wo z.B. Nekromantie nicht mehr bei Arkan sitzt, was es vorher schon gemacht hat. Vor Chroniken Band 1 haben Hexenmeister sehr wohl Arkanmagie benutzt und der Übergang von Hexenmeistern und Magiern war fließend. (Siehe z.B. die Schattenwirker der Kirin-Tor und die Tagebücher von Antonidas.)

Maguss teilt stark aus, der hällt das schon aus. :smiley:

Das hättest du nicht aufklären brauchen, das ist klar. Das ist ja die Vorraussetzung für meine Antwort auf die von mir gestellte Frage:

Dann bist du schlichtweg schlecht informiert. :man_shrugging:
Der ganze Verfallsprozess, die Bindung an einen neuen Körper, die Essenz der Val’kyr, die für das Ritual nötig ist - all das wird im Sylvanas-Roman, wie auch hier beschrieben:

Ist zwar wieder nerviges Cross-Media Storytelling, aber die Thematik ist definitiv noch da. Sie war der (augenscheinliche) Grund dafür, wieso Sylvanas in „Legion“ versucht hat, sich Eyir untertan zu machen.

Ich beschreibe eine entwicklung. Bei der Geschichte steht kein Datum dabei, wann wurde die geschrieben? Vor Wotlk danach? Vor Legion oder danach? Vor Shadowlands oder danach?

Das war eher eine Anspielung. Jemand, der schon im Eingangsbeitrag zeigt, dass er keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen :wink:

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Was? Ich habe nicht mal angefangen zu schwingen, mein Freund.

Du weist schon dass der Zustand des Untodes dadurch zustande kommt dass man gestorben und der Körper danach wieder animiert wurde trotz der Tatsache dass biologisch immer noch tot wäre.
Es gibt eine Methode einen Körper zum Zeitpunkt des Todes lebendig zu halten aber es benötigt eine ziemlich hohe Menge an Magie und du hast immer noch die Probleme dass der Körper technisch gesehen tot ist und entsprechend anfällig auf entsprechenden Verfall sind.

Besonders wenn die besagte nötige Magie aufgebraucht ist oder schwächer wird.
Senti hat dazu schon was gepostet.
Und nein. So viel an Shadowlands zu kritisieren ist, es hat die Geschichte und den Kontext nicht geretconed

What?
Okay ich weis du beziehst dich auf die Quest um grünes Feuer für Hexenmeister frei zu schalten.
Aber Hexenmeister haben schon vorher ihre Macht vom Wirbelnden Nether und/oder Lebensenergie gezogen. Woher glaubst du haben sie die Dämonen beschworen?
Yu-Gi-Oh Karten?

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Genau. Nur ist das nicht die Reaktion die NSCs in Quests oder in Flavour Konverstationen zeigen. Besonders die Verrottung des Geistes wird eigendlich nie Storyline-Relevant in letzter Zeit. Man will Untote nicht verrückt darstellen, sondern wie ganz normale Menschen die halt einfach nur… nicht mehr leben… oder so. Das mag ich nicht. Das ist meine Kritik.

In den Chroniken steht ganz explizit drinnen wie Sargeras auf das Fel aufmerksam wurde. Er hat Dämonen versamelt und durch die konzentration von Dämonen ist Fel entstanden. Wir wissen auch das Felverseuchung durch Dämonenblut passiert. Fel ist keine Art der Magie sondern eine ganz spezielle Form der Energie. Das zeigt z.B. das Legion-Klassenquest für Magier. Dort trift man eine Gesellschaft an Magiern die mit dem Fel ihre Zauber verstärken. Fel steht nicht am Anfang der Dämonenbschwörung, es ist das Endresultat nach einer starken dämonischen Präsenz.

Wie Du richtig sagst aus dem wirbelnden Nether. Dämonen bewohnen den Nether. Dämonenbschwörung ist eine Form der arkanen Teleportationsmagie in diesem Nether. Wie umgeht man die Barriere zwischen Wirbelnden Nether und Welt? Über den Schatten. So wird es auch InGame angedeutet (wieder) in der Klassenquest für Magier.
Dort muss man einmal eine Magierin beschatten die sich Schattenmagie (nicht Felmagie) zugewandt hat, und an der Kippe zur Hexenmeisterin ist.

Noch das Arkane verdirbt die Schwachen HM Lehrer Spruch seit 18 Jahren.

Arkan nutzen nur Magier

Stimmt. Die HM Lehrer sagen regelmäßig, dass das Arkane nur die Schwachen verdirbt und weil sie nicht schwach sind können sie es uneingeschränkt nutzen. Sie verstärken diesen Punkt noch, wenn du dann am lvl 40 in Classic nach Ratched kommst und man ständig frägst, ob du denn eh noch nciht vom Arkanen verdorben wurdest.

Eigendlich ist jede Magie Arkan. Daher gibt es ja auch nur ein Verzauberungstalent und jeder Caster verwendet Mana.

Nein es bedeutet das nur Schwache das Arkane nutzen weil es der einfachste Weg ist. Bei Schatten Leere, Fel Chaos und Tod Gebrechen.

Ist dies nicht der Fall dort braucht man Kontrolle

Sei doch bitte so gut und poste die entsprechende Stelle einmal hier. Als Text…

Ansonsten:

Order is most commonly perceived in reality as arcane magic. Arcane energy is innately volatile, and wielding it requires intense precision and concentration. Disorder, on the other hand, manifests as highly destructive fel magic, a destructive and extremely addictive energy originating as a result of the mutual destruction of Light and Void as they collide on a cosmic scale in the Twisting Nether. Fel is fueled by drawing life from living beings and consuming their souls, utterly destroying them in the process. It requires but an insignificant sacrifice—a living fish or two, a few strands of seaweed—to fuel the magic.

Ich Zitiere Demisette Cloyce:

„Das Arkane verderbt nur die Schwachen. Darum übe unbedingt weiter, sonst ereilt Euch ein ähnliches Schicksal.“

Dass setzt voraus, dass HM arkane Magie verwenden.

Wir hatten diese Diskussion schon mal vor 5 Jahren. Wir werden diese Diskussion immer haben. Und es ist müßam sie immer wieder aufzurollen, weil es hier um eine Entwicklung geht. Die Chroniken sind nicht so zentral für die Lore wie du tust, sie sind selber ein Retcon für bis dahin bestehende Lore gewesen und sie sind selbst bereits wieder geretconed worden. Die Chroniken sind nach der umstellung auf das Specsystem entstanden und reflektieren die „jedes Spec hat eine Energieform“ Philosophie. Vor den Specs konnte man z.B. als Magier Arkan und Feuer gleichzeitig Skillen und die Arkantalente haben die Feuerzauber verstärkt. Jetzt ist das nicht mehr so. Arkantalente sind Talente die den arkanen Fluss beinflussen. Feuertalene sind Talente die Feuer beinflussen. Es gibt kein Talent mehr das über den arkanen Fluss Feuer beeinflusst. Diese Trennung finde ich nicht gut. Aber das war jetzt garnicht mein Problem in meiner Kritik auf die Schattenlande.

Was ich kritisiert habe war, dass mit der Progression der Storylein Blizzard alle „Geheimnisse“ und Gesätzmäßigkeiten der Lore auf die entscheidung von mächtigen NSCs zurückführt. Es gibt so zu sagen kaum Naturgesetzte auser die Anzahl der Kräfte und die Trennung in die unterschiedlichen Welten. Der Rest ist NSC Willkühr. Das finde ich unschön. Das habe ich zum Ausdruck bringen wollen. (Und das habe ich auch zum Ausdruck gebracht, den das war mein Abschlusssatz.)

Zur Felmagie noch:
Unabhängig von den Chroniken kannst du die InGame Realität der Magierklassenquest nicht abstreiten. Die zum Hexenmeister werdende Magierin verwendet Schattenmagie (das sagt Modera Explizit bei Q-Vergabe) und diese Astrologen Gesellschaft auf den Inseln verwendet Fel, obwohl sie Arkanmagier sind.
Auch Trinken die Orks das Blut eines Grubenlords um zu Felorks zu werden. Daher sie bekommen das Fel ÜBER die Dämonen und nicht die Dämonen über das Fel.
Das ist so, egal was in den Chroniken steht.

Aber zur Stelle in den Chroniken:

„Im Laufe von Jahrtausenden hatte sich das Gefängnis mit Teufelsmagie und rachsüchtigen Dämonen gefüllt.“
-Unter der Überschrift „Sargeras und der Verrat“ auf S48

Daher die Teufelsmagie entsteht mit den Dämonen, sie ist um die Dämonen, sie ist das, was den Wirbelnden Nether erfüllt… das Wasser in dem die Dämonen schwimmen. Sie ist nicht das Mittel um etwas aus dem Wirbelnden Nether heraus zu hohlen.
Es steht in den Chroniken an keiner Stelle (auch nich an der die du Zitierst), dass man Dämonen MIT Teufelsmagie beschwört! Das hat die Lore auch vorher nicht hergegeben. Beschwören tut man immer mit Schattenmagie.

Dann solltest du mal in Wotlk rein schauen. Es bedeutet das Magier schwach sind, sry Magus. Das Chaos zu meistern ist die Hohe Kunst. Siehe Grünes Feuer Questreihe.

Keine Ahnung von welcher Diskussion du hier schreibst offen gesagt.
5 Jahre sind eine lange Zeit und in der sind bei mir einige Dinge geschehen.

Dude… du hast die Chroniken für dein Argument angegeben, nicht ich.
Alles was ich von dir wollte war ein Beleg für DEINE Aussage.

Nicht mehr, nicht weniger.
Sollte nicht so schwer sein, oder?

Seperation between Story and Gameplay ist dir ein Begriff, oder?

Yeah… hier ist von der Welt Mardum die Rede…
Welche von Sargeras im Wirbelnden Nether geschaffen wurde um dort die Seelen der Dämonen dort einzusperren und so zu verhindern, dass sie ständig wiedergeboren werden.

Dämonen werden aus Felenergie geschaffen, nicht umgekehrt. Sie verbreiten die Verderbnis weil sie wortwörtlich im Nether mit vollgepumpt werden.
Auf diese Weise werden auch Sterbliche btw zu Dämonen. Via Fel.

Ja Hexenmeister nutzen AUCH Leeren- und Arkanmagie, es sind aber immer noch unterschiedliche Formen von Magie, die btw. miteinander verwoben werden können.

Es ist MÖGLICH mit Schattenmagie, besser bekannt als Leerenmagie einen Verbindung zum Wirbelnden Nether aufzubauen.
Genauso auch mit Arkaner Magie oder wenn man zugriff darauf hat, Fel.
Oder Licht… oder Todesmagie… Oder Leben…

Again: Seperation between Story and Gameplay.
Nur weil wir als Spieler in den Möglichkeiten eingeschränkt sind, welche Form an Magie unser Charakter einsetzen kann, heißt es nicht, dass ein Magier nicht auch die Leere, das Licht oder eben Fel studieren und einsetzen kann.
Es ändert trotzdem nichts daran, dass es unterschiedliche Formen an Magie mit unterschiedlichen Quellen sind.

Das war es schon immer. Es hat sich lediglich wessen Willkür es war. Vorher waren es die Titanen. Dann das Licht und die Leere. Jetzt die Ersten.

Ich bin jetzt auch nicht unbedingt ein Fan der Entwicklung aber neu ist es nicht.
Ich meine es ist das Grundkonzept eines jeden Schöpfungsmythos nahezu jeder Religion die es auf der Welt gibt oder gab.

Es heißt Maguss…

Kleine Korrektur: Magier sind nicht zwingend schwächer als Hexenmeister, im ersten Krieg waren die meisten Orchexer sogar einzeln schwächer als Magier und glichen das mit der Menge aus.

Ja Fel hat ein technisch gesehen ein höheres Potential und wäre schneller einzusetzen/ zu lernen aber durch die negativen Auswirkungen und der chaotischen Natur von Fel erreichen müssen sich Hexer entweder zurück halten oder zahlen einen sehr hohen Preis für.

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Der Preis? Es kostet deine Seele. Aber dafür haben sie Seelensteine, Gesundheitssteine und Blutsauger.